FROST escreveu:Não pera, eu apenas peguei 1 informações de várias, não generalize as informações acusando-as de falsas ou enganosas apenas por quê algum fórum gringo ta dizendo que elas não tem credibilidade
Cara, confira no link ou confira por si próprio analisando fonte por fonte. As esculturas por exemplo, ao que parece, nem mesmo têm a ver com Roma. E não há evidência nenhuma de que retratam lutas reais.
FROST escreveu:como eu disse no outro post, pra cada post que tu trouxer sobre tigre, eu posso trazer dois em favor do leão, as informações vão desde escritores até médicos que trabalharam com ambos os felinos, fica a gosto do cliente
Essa é boa, o cara conhece informações favorecendo o leão e já está se achando o vendedor de informações huahauahaua. Lá no tópico da treta conheci "o vendedor de sonhos" e aqui tive a felicidade de conhecer o "vendedor de informações"
Isso não é novidade pra mim, colega. Conheço um monte de informações especializadas favorecendo o leão e uma abundância de informações especializadas favorecendo o tigre. Esse é um assunto que desperta o interesse das pessoas há muito tempo, não é à toa que existem tantas publicações a respeito. E como os dois animais são tão próximos em determinados aspectos como estilo de luta, de caça, "armas" e etc, nada mais normal do que as opiniões se dividirem. Embora eu ache que haja mais favorecendo o tigres do que o leão.
FROST escreveu: Sobre as esculturas, "não são necessariamente", tente não tratar de forma genérica, ou é ou não é, existem não apenas essas mas centenas de esculturas não só romanas como indianas e chinesas com o mesmo contexto, e como nos conta a história: por trás de uma imagem sempre há uma história, aqui na China as esculturas inclusive em templos onde possuem o mesmo formato estão acompanhadas de histórias com um final semelhante ao contado no livro da cleópatra e outros relatos conhecidos, o leão se sobre-saindo, não vejo por que acreditar que o contexto indiano e romano foi diferente, mas novamente, fica ao seu gosto.
Tente você interpretar direito o que eu digo. Quando digo que não necessariamente retratam lutas reais é porque não se sabe se a maioria dessas esculturas e pinturas foram feitas com o objetivo de retratar lutas reais ou se são apenas obras fictícias. Ou seja, até que se prove o contrário elas não são necessariamente baseadas em fatos reais. Tratar isso de forma genérica é simplesmente dizer que elas "são ou não são", pois até que provas ou evidências consistentes de que elas retratam lutas reais sejam mostradas, o que resta é apenas especulação.
Sobre o que você disse, de que por de trás de uma imagem há sempre uma história, eu discordo bastante. Muitas esculturas e pinturas são apenas fictícias, não retratam nenhum caso real, são apenas expressões do imaginário popular ou mesmo do autor. Expressões artísticas como essas é isso também, é não se prender apenas a realidade e poder dar "forma material" ao imaginário.
E quanto a algumas esculturas que são atribuídas aos tempos de coliseu romano, eu já ouvi falar (mas preciso pesquisar melhor isso) que o leão é quase uma espécie de simbolo na roma, era um animal bem conhecido por eles antes mesmo do Coliseu. Além disso, por causa dessa discussão, me aprofundei mais na pesquisa sobre o assunto e me surpreendi muito com algumas informações; li que alguns escritores, especializados no Coliseu, afirmam que o tigre era um animal bastante raro lá (por causa principalmente da distância do habitat deles pro Coliseu) e portanto deve ter sido raramente colocado pra lutar contra leões e também contra outros animais (e eu pensava o justamente contrário, jurava que o tigre era um dos animais mais usados e que a luta "tigre vs leão" era a mais popular). Se tais afirmações forem mesmo verdade, é possível que as supostas esculturas realmente encomendadas naquela época retratem como vencedor apenas o animal que eles mais conheciam e que mais era visto na arena.
FROST escreveu:tenho que confessar que li um relato diferente do seu, mas ficaria agradecido se postasse aqui para ter conhecimento de tal fato.
FROST escreveu:Faça um esforço e leia de novo, garanto que encontrará o que eu escrevi anteriormente.
Conheço esse artigo há tempos, e a única coisa que ele diz sobre o confronto de tigres e leões é aquilo que eu disse. Você também não estava errado, apenas acrescentei que o artigo cita exemplos do que acontecia na arena e não do que acontecia sempre ou do que geralmente acontecia. Ainda assim, o artigo faz isso sem citar nenhuma fonte primária. Infelizmente, a maioria da fontes a respeito do assunto (inclusive aquelas que eu postei) são assim e não citam referências primárias. Aliás, pesquisando mais sobre o assunto me deparei com esse dilema também; ao que parece, os epigramas de Marcial são a única fonte primária e contemporânea à época sobre a natureza dos combates entre animais, e a única coisa que ele diz a respeito do confronto tigre vs leão é que uma tigresa rasgou um leão. Resumindo, tudo o que eu conheço do assunto até agora são várias fontes secundárias (que não dão referências contemporâneas à época) afirmando que os tigres geralmente venciam, uma uma fonte da mesma natureza afirmando o contrário, e a única fonte contemporânea e de maior credibilidade relata apenas um caso, que é o da tigresa vencendo um leão.
FROST escreveu:Novamente, provavelmente não significa que é verdade, tente não usar subterfúgios pra fazer valer a sua conclusão. Sobre indicar a página, dessa vez vou ficar te devendo, no momento não disponho de tempo suficiente pra procurar tal informação.
Cara, tá difícil hein. Em momento nenhum eu disse ou dei a entender que "provavelmente" significa que é verdade, tampouco quis usar subterfúgios pra fazer valer minha conclusão. Você tá viajando DEMAIS na interpretação do que escrevi. Se eu quisesse de alguma forma favorecer os tigres diria apenas que os leões foram mortos por eles e pronto, sem mas nem porém. Mas ao contrário disso preferi dizer que isso "provavelmente aconteceu" justamente pra não ser leviano. As evidências apontam que eles foram mortos por tigres, ou seja, PROVAVELMENTE eles foram.
FROST escreveu:O fato de vc conhecer uma(diga-se de passagem muito pouco pra quem defende a todo custo os tigres) não indica que vc esteja certo.
FROST escreveu:Isso li há algum tempo na net e preciso de tempo para procurar, mas como disse, algumas fontes afirmam que ele tinha o tronco maior que o africano e a parte traseira menor, de comprimento e altura o africano se sobre-saia, porém em peso o bárbaro era considerado mais pesado, vc mesmo disse que por se tratar de animal extinto fica mais difícil constatar tal veracidade.
Sempre ouvi falar que ele era maior que o africano, e é isso que afirmam a maioria das fontes que conheço. Mas certeza mesmo não dá pra ter, não me surpreenderia se ele de fato fosse menor que o africano. No entanto isso vale também pro antigo leão asiático, já que há a especulação de que não era menor que o africano.
Já conhecia esse vídeo também, e aliás a descrição dele não podia ser mais hilária. Se esse tigre é um macho adulto o meu pau tem 28 cm. E os leões também não são filhotes, são jovens. E acho que o tigre sequer morreu, tem umas fotos dele bem vivo que supostamente teriam sido tiradas depois dos leões terem saído dali, fora que não há nenhuma notícia sobre (pesquisei e não achei) e esse tipo de acontecimento tende a render notícia.
FROST escreveu:E por último somado de minha ignorância não tenho como discordar das palavras do mestre.
Eu não o chamaria de mestre, rs. Há outros especialistas bem mais conceituados que ele que favorecem o leão. Não que a opinião dele não seja válida, mas Salmoni já mudou de opinião várias vezes em curto período de tempo, já favoreceu o tigre e também já disse em outras ocasiões que quem vai ganhar a luta "depende do individuo". O cara é meio confuso, rs. Fora algumas opiniões meio ultrapassadas que ele tem e outras um tanto quanto estranhas como favorecer amplamente tigres e leões contra ursos.
Confio mais em outros especialistas que favorecem e apostam no tigre numa luta contra um leão, como por exemplo Vratislav Mazák, Roman Proske, John Varty, Mabel Stark, Craig Packer (talvez o maior especialista em leões, que no entanto favorece os tigres) e tantos outros.
Penso, logo bustamanteio.
