BJJForum

O cara lá falou que o Senna "só" foi tri mas se esqueceu que a melhor temporada dele foi justamente quando tinha um carro inferior e mesmo assim ainda ganhava algumas corridas (no final da carreira, apesar de ter vencido tb no início com um carro lama).

Talvez a ultima grande resistencia contra os super-carros.

Pegaso escreveu:Sempre esse mesmo papinho de mídia.

A globo deve ser o maior veículo de notícias da história, porque passam os anos e o Senna ainda é quase sempre eleito como melhor piloto da história em rankings estrangeiros.

Vou traduzir, já que parece que não leu. Quem votou na maioria das enquetes, foram os PILOTOS.

Essa Globo é poderosa mesmo, influencia até os pilotos da F1.

DiegoGracie escreveu:Vou traduzir, já que parece que não leu. Quem votou na maioria das enquetes, foram os PILOTOS.

Essa Globo é poderosa mesmo, influencia até os pilotos da F1.

Mas eu fui irônico. Sou Sennista cara

Pegaso escreveu:Mas eu fui irônico. Sou Sennista cara

Que merda, fail então.

Abração

Esse é um assunto bem espinhoso, então vou deixar as minhas impressões para tentar acrescentar algo ao debate. Mas, como quero evitar um textão, vou separar em tópicos:

1 - Eu colocaria o Senna à frente do Schumacher em uma lista de "maiores pilotos da história". Os feitos do alemão são mais grandiosos, mas o brasileiro teve mostras de talento mais latentes por um período maior de tempo. Porém, entendo perfeitamente quem coloque o Schumacher à frente, pois são dois monstros. Os caras são fodas e ponto;

2 - Em 1993, também de acordo com a minha leitura, o Senna pilotou mais que o Schumacher. O Schumacher fez uma temporada sólida e mostrou ótima curva evolução, mas o Senna teve atuações muito acima da média naquele ano. Não foi uma temporada perfeita e nem a sua melhor na F1 (claro, de acordo com a minha opinião): o Senna fez algumas cagadas, mas, ainda assim, foi superior ao Schumacher no geral em 93;

3 - Não é porque acho que o Senna foi melhor em 93 que tenho que ignorar os fatores técnicos. O artigo que foi postado é bem embasado e condiz com absolutamente tudo o que já li de confiável a respeito daquela temporada. Existem algumas "verdades absolutas" sobre o Senna, coisas que ganham grande dimensão e são repetidas à exaustão até hoje, mas que, sob uma checagem um pouco menos emocional, não são exatamente como se fala.

Esse lance do motor Ford é exatamente um exemplo. O próprio Senna se apegava a isso em 93, mas não dá para ignorar que um F1 é um mix de diversos itens técnicos que fazem toda diferença - especialmente naquele ano, que foi o auge da eletrônica e dos auxílios de pilotagem que a F1 já viu. Sim, a McLaren possuía uma eletrônica de ponta, e isso a favoreceu em certos pontos. E sim, essa eletrônica de ponta era a plataforma ideal para que o Senna exibisse toda sua genialidade no molhado. Não foi o caso em 92, quando a McLaren errou na mão do projeto e, por isso, o Senna acabou fazendo corridas ruins na chuva - Barcelona e Spa, quando cometeu diversos erros, são bons exemplos.

Na F1, todo e qualquer piloto genial sempre precisou ter estrutura para poder colocar essa genialidade em prática. Em 92, o Senna não teve; em 93, ele teve (no caso das corridas na chuva). São fatos. Dizer que o carro do Senna era propício para boas corridas na chuva não é, de forma alguma, desmerecê-lo, mas sim observar fatores técnicos que interferem na disputa das corridas. A F1 é um esporte complexo demais para ignorar esse tipo de coisa;

4 - Para dizer que o Senna foi um monstro não é preciso se apegar à narrativa de que ele corria sempre "contra tudo e contra todos", sempre em condições inferiores e etc. Porque isso não é verdade. É incrível: se alguém diz que o Senna teve em alguns momentos de sua carreira algum tipo de vantagem, ou, pelo menos, um conjunto bem sólido e relativamente competitivo (como foi o caso em 93), o pessoal encara isso como ofensa. Isso torna o debate chato quando se refere ao Senna.

Nesse artigo mesmo que foi mencionado, o pessoal dos comentários sai despejando um monte de ofensa, e, de quebra, falando coisas que não fazem sentido, nem condizem com a realidade. Aí desanima. Se houvesse um pouco mais de sobriedade para se debater o assunto Ayrton Senna (dos dois lados), seria ainda mais bacana.

5 - Acho sempre pertinente pontuar: acho pesquisas de opinião, especialmente as formuladas por pilotos, completamente descartáveis. Independentemente se eu "concorde" com o resultado ou não, normalmente a visão dos pilotos sobre história do automobilismo é completamente distorcida. Mas, enfim, aí é outro assunto.

XYXYX escreveu:Esse é um assunto bem espinhoso, então vou deixar as minhas impressões para tentar acrescentar algo ao debate. Mas, como quero evitar um textão, vou separar em tópicos:



5 - Acho sempre pertinente pontuar: acho pesquisas de opinião, especialmente as formuladas por pilotos, completamente descartáveis. Independentemente se eu "concorde" com o resultado ou não, normalmente a visão dos pilotos sobre história do automobilismo é completamente distorcida. Mas, enfim, aí é outro assunto.

Bom post, concordo com algumas coisas e discordo de outras. Mas quotei apenas o item 5, para te fazer uma pergunta:

Qual tipo de pesquisa deve ser levado em conta? Eu postei 3, uma com a maior revista de automobilismo existente, uma feita com todos os pilotos e outra com 200 mil participantes, englobando todo o mundo.

E o Senna ganha em todas. Algum mérito deve ter nisso.

Enfim, concordo com você no que tange que foram 2 monstros sagrados do automobilismo. Senna foi mais genial, Schumacher o maior em questão de títulos. Senna morreu no auge, muita gente finge não entender isso.

Sua morte fez o gênio virar uma lenda.

Essa é minha opnião. Sou Senista com orgulho, mas jamais desmereci os feitos do alemão (se fiz, foi na trolagem, dick vigarista hahaha) para enaltecer o brasileiro. Os 2 tem seus lugares devidos no hall da fama, quem é melhor, quem é pior, fica pro debate de torcida.


Abraços

Eu não acho o Senna o maior piloto de todos os tempos... mas isso de GOAT eh relativo, depende de ponto de vista. Só estranharia e discordaria totalmente se elegessem, por exemplo, o Barrichelo como GOAT.

Maior virtude do Senna era o arrojo e a obstinação em ser o melhor sempre, o que fazia com q ele fatalmente acabasse sendo o mais rápido entre os pilotos no grid. Só que na minha opinião, apesar disso ser um fator muito importante entre a "coleção" de qualidades que um piloto deve ter, o melhor piloto não pode ter "somente" isso, principalmente na época em que Ayrton correu, onde não era só sentar a bota no pedal da direita.

Inclusive vou falar uma coisa aqui que muitos "Sennistas" vão me odiar: Entre Prost e Senna, considero o francês melhor piloto! Inteligente, sagaz, frio e preciso como um relógio suiço, sabia acelerar mais forte quando necessário e dosar o ritmo quando era mais vantajoso. Perdeu algumas disputas pessoais com o brasileiro, pq do outro lado tinha um maluco obstinado em vencer a qualquer custo e que graças a isso conseguia sobrepujar a razão com a sua emoção.

Agora, entre Senna e Schummy, coitado do alemão. Se Ayrton tivesse pego uma era tão grande com um carro absolutamente superior aos demais, como Schummy pegou, aonde só precisasse se preocupar em acelerar e sem rivais a altura, o brasileiro não teria sido hepta não... teria sido decacampeão.

DiegoGracie escreveu:Bom post, concordo com algumas coisas e discordo de outras. Mas quotei apenas o item 5, para te fazer uma pergunta:

Qual tipo de pesquisa deve ser levado em conta? Eu postei 3, uma com a maior revista de automobilismo existente, uma feita com todos os pilotos e outra com 200 mil participantes, englobando todo o mundo.

E o Senna ganha em todas. Algum mérito deve ter nisso.

Sim, Diego, você tem razão. Então, aproveito para fazer a ressalva que não fiz em meu post inicial: as pesquisas são um bom indício para mostrar quem de fato é respeitado mundo afora (no caso específico do Senna, é uma boa forma de rebater a conversa mole de que ele só é respeitado no Brasil e por causa da Globo). Então, não são "completamente" descartáveis. Mas para por aí. Tirando isso, elas não têm muita utilidade.

Essas pesquisas levam em consideração critérios particulares de quem está votando, então sempre é preciso fazer algumas ressalvas. Por exemplo, a lista da BBC que você mencionou coloca os superestimados Gilles Villeneuve e Nigel Mansell acima de nomes como Nelson Piquet, Emerson Fittipaldi e Jack Brabham... Olhando a situação de maneira racional, fica muito difícil concordar com isso.

Ou seja, o que quis dizer é: não é porque as listas dizem que fulano foi o melhor que todos necessariamente precisam concordar. Lembro de uma frase que via constantemente nas discussões de F1 por aqui... Não lembro quem a utilizava, mas era algo como: "os pilotos, que realmente entendem do assunto [lembro até que esse trecho era destacado ], dizem que o Senna foi o melhor." Não é por aí.

As pessoas podem muito bem achar que o Senna foi o melhor, porque de fato ele foi monstruoso. O problema é se deixar levar por opiniões, porque elas muitas vezes podem usar os critérios errados (e sei que este não é o seu caso, Diego).

Pilotos normalmente não possuem quase nenhuma familiaridade com história do automobilismo - não porque os caras são burros ou ignorantes, mas sim porque isso foge da lista de competência que eles precisam ter. É só ver aquele quadro "Grill the Grid", do canal oficial da F1 no YouTube. Os caras erram perguntas absolutamente básicas. E, se eles mal sabem quantos títulos teve o Jim Clark, vão saber menos ainda de detalhes menos superficiais, como o contexto da conquista desses títulos, como era o equipamento de cada um em sua época e assim por diante.

E isso não se refere somente aos nomes atuais, mas os mais antigos também. São raros os veteranos que realmente continuam "por dentro" do automobilismo - geralmente quem continua antenado é quem ainda trabalha com isso, como um Martin Brundle ou Johnny Herbert da vida.

Se o cara quer meter o dedo na discussão sobre o maior de todos os tempos, esse tipo de conhecimento ele precisa ter. Mas, como eles não o possuem, muitos acabam se levando por questões afetivas. Aí não tem como levar muito em consideração.

Enfim, o que eu sempre digo é: quem tiver interesse pela história do automobilismo e quer saber quem foi o melhor de todos os tempos, estude, pesquise, assista às corridas, leia e chegue à sua própria conclusão. É um ótimo exercício. Dessa forma a pessoa acaba sendo mais honesta com seus próprios critérios e não se deixa levar pelos outros. Eu, por exemplo, confio muito mais nos meus critérios do que nos de um Lewis Hamilton da vida (mesmo que tanto eu quanto ele tenhamos um apreço enorme pelo Senna).

Desculpa pelo post longo, mas é difícil escrever pouco nesse tipo de assunto. Abraço!

Snickt escreveu:Eu não acho o Senna o maior piloto de todos os tempos... mas isso de GOAT eh relativo, depende de ponto de vista. Só estranharia e discordaria totalmente se elegessem, por exemplo, o Barrichelo como GOAT.

Barrica GOAT das desculpas, isso é inegável!

Rei do problema hidráulico

XYXYX escreveu:Esse é um assunto bem espinhoso, então vou deixar as minhas impressões para tentar acrescentar algo ao debate. Mas, como quero evitar um textão, vou separar em tópicos:

Com relação ao seu tópico 1, como vc classifica o Prost em relação ao Senna? Pergunto isso porque eu mesmo tenho dificuldade em chegar a uma conclusão. O Senna foi muito melhor em classificação mas acho que o Prost era um pouco melhor em ritmo de corrida. Acho que eu hesito em colocar o Prost como melhor que o Senna por causa do fator chuva. Eu não gosto muito de trabalhar "se", mas, por exemplo, caso o Senna vencesse aquela corrida em Suzuka em 89, a próxima etapa seria em Adelaide sob chuva torrencial... ou seja, péssima notícia pro narigudo. Felizmente pra ele, o Senna foi desclassificado e o campeonato já estava decidido, então ele pôde até se dar ao luxo de desistir da prova.

Outra coisa, eu considero 93 como a grande temporada do Senna, vc não. Sua escolha é por 88, certo?

Rufino escreveu:Com relação ao seu tópico 1, como vc classifica o Prost em relação ao Senna? Pergunto isso porque eu mesmo tenho dificuldade em chegar a uma conclusão. O Senna foi muito melhor em classificação mas acho que o Prost era um pouco melhor em ritmo de corrida. Acho que eu hesito em colocar o Prost como melhor que o Senna por causa do fator chuva. Eu não gosto muito de trabalhar "se", mas, por exemplo, caso o Senna vencesse aquela corrida em Suzuka em 89, a próxima etapa seria em Adelaide sob chuva torrencial... ou seja, péssima notícia pro narigudo. Felizmente pra ele, o Senna foi desclassificado e o campeonato já estava decidido, então ele pôde até se dar ao luxo de desistir da prova.

Sim, é complicado dizer justamente porque são caras com estilo completamente diferentes. Mas, pelos meus critérios, eu tendo a colocar o Senna à frente do Prost – mesmo que eu conheça muita gente, que respeito muito, que pensa o contrário.

O Prost se adaptou perfeitamente à F1 de sua época, quando era preciso saber dosar o ritmo e não exagerar na dose para poupar o carro. Mas ele tinha alguns defeitos em sua pilotagem – como você mencionou, ele não ia nada bem na chuva e, na classificação, ficava atrás do Senna (o que não é nenhum demérito; o Senna que era um monstro em voltas lançadas mesmo).

Em corrida, o Prost era mais veloz do que muitos imaginavam, mas ele só acelerava quando realmente era necessário. Mas vejo o Senna em vantagem em alguns pontos técnicos, além da força psicológica que ele tinha em ter atuações mais fortes em momentos decisivos.

Mas acho que há um ponto importante com relação à rivalidade entre Prost e Senna. A tendência é compará-los no período em que eles foram companheiros de equipe (e ficou empatado em 1 a 1), mas considero que o Senna ainda estava em evolução àquela altura; já o Prost, que é um pouco mais velho, estava em seu pleno auge.

Isso, então, tem relação ao próximo ponto que você levantou...

Rufino escreveu:Outra coisa, eu considero 93 como a grande temporada do Senna, vc não. Sua escolha é por 88, certo?

Eu gosto muito da temporada de 88 do Senna e o que ele fez ali foi absurdo: chegar na McLaren peitando o Prost e sendo campeão é espetacular. Mas eu considero que em 91 a F1 viu o melhor Senna de todos os tempos.

Ali foi a temporada em que ele foi mais exigido como piloto. Quando a McLaren sobrava no começo do campeonato, ele fazia o que se esperava e vencia com maturidade; depois, quando a Williams cresceu, ele teve cabeça o suficiente para alcançar, aos poucos, os resultados que eram viáveis. Um piloto rápido, maduro, que soube construir seu campeonato como não havia feito antes.

Já 93 eu não consigo colocar no topo justamente porque o Senna era total franco atirador. Ele não precisava ter consistência ao longo do ano, já que desde a corrida em Kyalami já se sabia que o título seria do Prost. Em 93, o Senna teve mais atuações individuais brilhantes, mas, analisando como um todo, acho que em 91 o Senna teve seu melhor campeonato.

XYXYX escreveu:Sim, é complicado dizer justamente porque são caras com estilo completamente diferentes. Mas, pelos meus critérios, eu tendo a colocar o Senna à frente do Prost – mesmo que eu conheça muita gente, que respeito muito, que pensa o contrário.

O Prost se adaptou perfeitamente à F1 de sua época, quando era preciso saber dosar o ritmo e não exagerar na dose para poupar o carro. Mas ele tinha alguns defeitos em sua pilotagem – como você mencionou, ele não ia nada bem na chuva e, na classificação, ficava atrás do Senna (o que não é nenhum demérito; o Senna que era um monstro em voltas lançadas mesmo).

Em corrida, o Prost era mais veloz do que muitos imaginavam, mas ele só acelerava quando realmente era necessário. Mas vejo o Senna em vantagem em alguns pontos técnicos, além da força psicológica que ele tinha em ter atuações mais fortes em momentos decisivos.

Mas acho que há um ponto importante com relação à rivalidade entre Prost e Senna. A tendência é compará-los no período em que eles foram companheiros de equipe (e ficou empatado em 1 a 1), mas considero que o Senna ainda estava em evolução àquela altura; já o Prost, que é um pouco mais velho, estava em seu pleno auge.

Isso, então, tem relação ao próximo ponto que você levantou...



Eu gosto muito da temporada de 88 do Senna e o que ele fez ali foi absurdo: chegar na McLaren peitando o Prost e sendo campeão é espetacular. Mas eu considero que em 91 a F1 viu o melhor Senna de todos os tempos.

Ali foi a temporada em que ele foi mais exigido como piloto. Quando a McLaren sobrava no começo do campeonato, ele fazia o que se esperava e vencia com maturidade; depois, quando a Williams cresceu, ele teve cabeça o suficiente para alcançar, aos poucos, os resultados que eram viáveis. Um piloto rápido, maduro, que soube construir seu campeonato como não havia feito antes.

Já 93 eu não consigo colocar no topo justamente porque o Senna era total franco atirador. Ele não precisava ter consistência ao longo do ano, já que desde a corrida em Kyalami já se sabia que o título seria do Prost. Em 93, o Senna teve mais atuações individuais brilhantes, mas, analisando como um todo, acho que em 91 o Senna teve seu melhor campeonato.

Então XYXYX, você fez um ótimo post mais acima sobre o artigo dos caras lá, mas ainda sobre aquele post, conceda ao Schumacher em relação ao Senna naquele 1993, o mesmo benefício que dá ao Senna ao compará-lo ao Prost nesse post quotado.

Schumacher tinha apenas 22 corridas em 91 e 92, Senna muito mais velho e em pleno auge em 1993.

Mas não acho que seja "por aí" o principal de comparação.

Platino escreveu:Então XYXYX, você fez um ótimo post mais acima sobre o artigo dos caras lá, mas ainda sobre aquele post, conceda ao Schumacher em relação ao Senna naquele 1993, o mesmo benefício que dá ao Senna ao compará-lo ao Prost nesse post quotado.

Schumacher tinha apenas 22 corridas em 91 e 92, Senna muito mais velho e em pleno auge em 1993.

Mas não acho que seja "por aí" o principal de comparação.

"A tendência é compará-los no período em que eles foram companheiros de equipe (e ficou empatado em 1 a 1)"

PescadorParrudo escreveu:"A tendência é compará-los no período em que eles foram companheiros de equipe (e ficou empatado em 1 a 1)"

Em títulos foi 1x1, mas Prost somou mais pontos que Senna em ambas as temporadas, perdeu em 88 por conta da regra de descarte de pontos.

P.S.: Mesmo que Senna não tivesse sido desqualificado no Japão em 89 e somasse os 9 pontos, ficaria em 2º no somatório geral de pontos.

Mileto escreveu:Barrica GOAT das desculpas, isso é inegável!

Rei do problema hidráulico

Nisso e em cara de bunda ele é insuperável.