BJJForum

Marcelo BJJ escreveu:Porra, agora até mística é usada para medir grandeza de um clube, ou seja, subjetividade pra medir subjetividade. Antigamente a mística usava uniforme preto, hoje usa de varias cores.

Mas foi exatamente isso que eu disse, que INFELIZMENTE, é dada mais importância a "mística"(torcida,espaço na mídia,localização do clube) do que para o que acontece dentro de campo

A carência e empolgação qd se recebe um afago da imprensa é um bom sintoma pra medir quando o time está em decadência

Sharivan escreveu:
Cara, não é Saraiva, é Sharivan, pô! Kkkkkk!

Os títulos não se resumem a um Mundial, há vários outros em questão.

Pelo pouco que você disse, já tá mais do que respondido nos meus posts anteriores.

Volto a frisar que não estou aqui discutindo se o meu time é melhor que o seu ou o de qualquer outro, muito pelo contrário, deixei bem claro que cada um torce e ama o seu time por seus motivos, que não há como dizer que um é mais que o outro só por conta de títulos. O que não pode é querer diminuir ou ridicularizar outro time para dizer que o seu é melhor.

Pô, reveja o tanto de besteira que você falou do Santos, um dos times que todo entendedor de futebol no mundo todo sempre lembra e cita dentre os grandes. Com todo respeito ao SPFC, mas, antes mesmo deste time imaginar que seria campeão da Libertadores ou Mundial o Santos já tinha duas! Soberano? Quer saber o que é soberano mesmo, pesquise a respeito do Santos de Pelé e o domínio daquela equipe do final dos anos 50 até o final dos anos 60. E outra, grandes times do São Paulo contavam com jogadores revelados no Santos.

Meu objetivo não é dizer quem é mais ou menos que o outro, seja Santos, São Paulo, Flamengo ou qualquer outro grande clube, só não dá pra ler um absurdo e não dizer nada. Os clubes citados e outros como Cruzeiro, Grêmio, Botafogo, Internacional, Palmeiras e até o Bahia (que muita gente não lembra), tiveram épocas que jogavam de igual para igual com qualquer time de elite do mundo todo! Ou seja, seus torcedores sempre vão lembrar os grandes esquadrões e, pra eles, seu time vai ser o melhor do mundo.

Enfim, todo grande time do Brasil, com seus altos e baixos, tem lá suas razões para ser considerado "o maior" por seu torcedor e penso que todos devem respeitar isso. Por certo que alguns clubes conseguiram mesclar vários elementos que os tornaram lendários, como é o caso do Santos de Pelé, Botafogo de Garrincha, Palmeiras de Ademir da Guia, Cruzeiro de Tostão e o Flamengo de Zico, mas nem por isso é legítimo desmerecer outra agremiação.

Sharivan,

Desculpe pelo Saraiva, kkkkkkk, foi o corretor do celular, rsrssrs. Olha posso não ter sido claro o suficiente, mas não desmereci o Santos em momento nenhum, apenas pontuei algumas coisas que eu acho, mas é minha opinião. Pra mim o Santos é o quarto time do estado, tavez o terceiro, vejo isso no dia a dia aqui em São Paulo, e isso na minha opinião não diminui o time. Mesmo sendo o quarto time do estado é muito grande e a distancia aqui entre os times é pequena.

Agora explico o pq estou dizendo isso, o Santos teve uma seleção na década de 60, durou mais de 10 anos como um dos melhores senão o melhor time do mundo. Agora fora essa fase, sempre foi um time que conquistou menos e que tem menos torcida que seus rivais de dentro do estado. Além de perder de todos por um bom número nos confrontos diretos, nos títulos pode´se discutir o peso da libertadores e mundial, mas nos outros perde tambpem. Com relação a Brasileiros eu considero 2, o restante da década de 60 tem sua importância, mas pra mim não são campeonatos brasileiros, era o Robertão e outros, novamente não diminuindo essas conquistas, mas apenas colocando elas onde devem ser colocadas, exemplo em 61 o Santos foi campeão jogando 5 partidas, isso mesmo, 62 a mesma coisa 5 jogos, então eu acho que não está no nível do campeonato brasileiro, aliás a CBF com uma canetada conseguiu bagunçar ainda mais o nosso futebol. Vale lembrar que nessa época, até o final dos anos 80 ou começo dos anos 90 o título mais importante era o estadual, nem brasileiro ou libertadores era tão importante quanto o estadual.

Agora como eu disse também acredito que o Santos possa ser o time brasileiro mais reconhecido mundialmente justamente por esse time da década 60 e o Pelé. E como eu disse quase todos daqui torcem pelo Santos quando esse chega e não é contra o time deles, é um time querido no estado.

Agora só pra deixar claro, gosto bastante do Santos, não tenho nada contra e até torço a favor quando não joga contra meu time, mas a minha opinião é essa e não estou desmerecendo o time que pra mim apesar de tudo o que eu disse é muito grande.

Pode-se dizer ainda que os títulos da década de 60 era o que tinha de melhor em termos nacionais na época, concordo. Apenas acho que não está no patamar do Campeonato Brasileiro, só isso. E acho que com isso não estou desmerecendo nada, estou reconhecendo os títulos, mas pra mim não tem o mesmo valor.

Bem se fui desrespeitoso ou algo do tipo, me desculpe, as vezes tenho um pouco de dificuldade de colocar no papel um pensamento de forma clara, mas não tive a intenção de desrespeitar qualquer time aqui (tirando o Flamídia, claro ), apenas colocar a minha opinião, que podem concordar ou discordar, sem problemas nenhum.

Abraço.

Antocrives escreveu:
Pronto, acabou. Eu vi um flamenguista concordar que algum outro time é mais vencedor que o time dele, zerei a vida.

É mais vencedor não, está mais vencedor, não confunda as coisas, como eu já falei, dois anos bons do Flamengo passamos vcs de novo.

Patatá Atômico escreveu: Não, porque o Independiente só tem 1 mundial

Errado, em 1999 o Independente já tinha 2 mundiais e o Boca e o River 1.

zico escreveu: Errado, em 1999 o Independente já tinha 2 mundiais e o Boca e o River 1.

Mas Boca e River tinham diversos campeonatos argentinos a mais zico e você sabe disso.

Lenilson escreveu: Sharivan,

Desculpe pelo Saraiva, kkkkkkk, foi o corretor do celular, rsrssrs. Olha posso não ter sido claro o suficiente, mas não desmereci o Santos em momento nenhum, apenas pontuei algumas coisas que eu acho, mas é minha opinião. Pra mim o Santos é o quarto time do estado, tavez o terceiro, vejo isso no dia a dia aqui em São Paulo, e isso na minha opinião não diminui o time. Mesmo sendo o quarto time do estado é muito grande e a distancia aqui entre os times é pequena.

Agora explico o pq estou dizendo isso, o Santos teve uma seleção na década de 60, durou mais de 10 anos como um dos melhores senão o melhor time do mundo. Agora fora essa fase, sempre foi um time que conquistou menos e que tem menos torcida que seus rivais de dentro do estado. Além de perder de todos por um bom número nos confrontos diretos, nos títulos pode´se discutir o peso da libertadores e mundial, mas nos outros perde tambpem. Com relação a Brasileiros eu considero 2, o restante da década de 60 tem sua importância, mas pra mim não são campeonatos brasileiros, era o Robertão e outros, novamente não diminuindo essas conquistas, mas apenas colocando elas onde devem ser colocadas, exemplo em 61 o Santos foi campeão jogando 5 partidas, isso mesmo, 62 a mesma coisa 5 jogos, então eu acho que não está no nível do campeonato brasileiro, aliás a CBF com uma canetada conseguiu bagunçar ainda mais o nosso futebol. Vale lembrar que nessa época, até o final dos anos 80 ou começo dos anos 90 o título mais importante era o estadual, nem brasileiro ou libertadores era tão importante quanto o estadual.

Agora como eu disse também acredito que o Santos possa ser o time brasileiro mais reconhecido mundialmente justamente por esse time da década 60 e o Pelé. E como eu disse quase todos daqui torcem pelo Santos quando esse chega e não é contra o time deles, é um time querido no estado.

Agora só pra deixar claro, gosto bastante do Santos, não tenho nada contra e até torço a favor quando não joga contra meu time, mas a minha opinião é essa e não estou desmerecendo o time que pra mim apesar de tudo o que eu disse é muito grande.

Pode-se dizer ainda que os títulos da década de 60 era o que tinha de melhor em termos nacionais na época, concordo. Apenas acho que não está no patamar do Campeonato Brasileiro, só isso. E acho que com isso não estou desmerecendo nada, estou reconhecendo os títulos, mas pra mim não tem o mesmo valor.

Bem se fui desrespeitoso ou algo do tipo, me desculpe, as vezes tenho um pouco de dificuldade de colocar no papel um pensamento de forma clara, mas não tive a intenção de desrespeitar qualquer time aqui (tirando o Flamídia, claro ), apenas colocar a minha opinião, que podem concordar ou discordar, sem problemas nenhum.

Abraço.

Veja só,

Nos anos 50/60 era outra sistemática, mas isso não diminui os títulos. Havia campeonatos a nível nacional tal qual o Brasileirão, só muda o nome. Mesmo nas ocasiões que os times desse tempo foram campeões com 5 ou 6 jogos tinha um grande porém, qual seja, que pra poder jogar esses jogos tinha que ter sido vitorioso em outros campeonatos ou torneios, ou seja, não era qualquer um que jogava. Ir contra isto é o mesmo que desvalorizar o Mundial por ser apenas dois jogos, não relevando que, pra jogar esses dois "meros" jogos tem que ser o campeão da Libertadores, no caso dos sul-americanos. E outra, o Campeonato Brasileiro da era do "mata a mata" não vale menos que o dos pontos corridos, mesmo que contando com bem menos jogos. O fato é que os grandes times dos anos 50 e 60 são tão campeões quanto os de 70 até o presente.

Não concordo de forma alguma com essa classificação sua, pois o Santos ganhou tudo que os outros times da capital já ganharam, tem torcida expressiva no Brasil todo e ainda teve um dos times mais marcantes de todos os tempos, tudo isso sendo um time do litoral e não tendo o mesmo apoio que os times da grande São Paulo, que é a principal cidade do país. Tudo bem que dos anos 70 para os anos 90 o Santos passou por um período realmente difícil, mas ainda assim não só não foi rebaixado como jogou final de Brasileiro contra um dos melhores times da historia do Flamengo, é o campeão moral do de 1995, ganhou Rio São Paulo em 1997, em 1998 a Conmebol (que é a equivalente a Sul Americana), fora torneios menores, goleadas em diversos grandes times, semi-finais de Brasileirão, um ou outro Paulista nos anos 70 e 80 (que tinha uma grande relevância), fez amistosos com times como o Real Madri e Ajax (e os venceu), e por ai vai.

Já no começo dos anos 2000 o Santos foi campeão Brasileiro, tanto em mata a mata quanto em pontos corridos, jogou final de Libertadores, foi vice-campeão de Campeonato Brasileiro e de 2006 até agora vem se dado muito bem no Estadual (o que por si só derruba essa conversa de "quarta força do Estado") e ainda ganhou Libertadores, Recopa Sul Americana e Copa do Brasil, que por sinal, o São Paulo nunca ganhou. Fora ter emendado três campeonatos estaduais de 2010 a 2012, inclusive e com todo respeito, mas dando boas surras no seu SPFC. Também vale lembrar que ao contrário de muitos times grandes, o Santos foi campeão no seu centenário!

Então cara, não cabe essa colocação que você está insistindo em fazer; mesmo se fossemos fazê-la teríamos que levar em conta os Estaduais e, assim sendo, o SFC seria, portanto, o primeiro time do Estado! Por certo que você não há de concordar com isto e eu também não acho que é por ai, entretanto, só vem a confirmar que não tem dessa de ser o primeiro ou último time do Estado. Se você for falar exclusivamente em tamanho de torcida, como já disse antes, ainda vai lá, fora isso, não tem como. Mesmo o Palmeiras que vem passando por dificuldades nos últimos anos, devido a sua história nos anos 50/60 e 90 não merece tal diminuição. No meu ponto de vista, São Paulo tem quatro grandes times e ponto final.

No mais, tá tudo tranquilo meu amigo.

Abraço e fique com Deus.

Sharivan escreveu:
Veja só,

Nos anos 50/60 era outra sistemática, mas isso não diminui os títulos. Havia campeonatos a nível nacional tal qual o Brasileirão, só muda o nome. Mesmo nas ocasiões que os times desse tempo foram campeões com 5 ou 6 jogos tinha um grande por, qual seja, que pra poder jogar esses jogos tinha que ter sido vitorioso em outros campeonatos ou torneios, ou seja, não era qualquer um que jogava. Ir contra isto é o mesmo que desvalorizar o Mundial por ser apenas dois jogos, não relevando que, pra jogar esses dois "meros" jogos tem que ser o campeão da Libertadores, no caso dos sul-americanos. E outra, o Campeonato Brasileiro da era do "mata a mata" não vale menos que o dos pontos corridos, mesmo que contando com bem menos jogos. O fato é que os grandes times dos anos 50 e 60 são tão campeões quanto os de 70 até o presente.

Não concordo de forma alguma com essa classificação sua, pois o Santos ganhou tudo que os outros times da capital já ganharam, tem torcida expressiva no Brasil todo e ainda teve um dos times mais marcantes de todos os tempos, tudo isso sendo um time do litoral e não tendo o mesmo apoio que os times da grande São Paulo, que é a principal cidade do país. Tudo bem que dos anos 70 para os anos 90 o Santos passou por um período realmente difícil, mas ainda assim não só não foi rebaixado como jogou final de Brasileiro contra um dos melhores times da historia do Flamengo, é o campeão moral do de 1995, ganhou Rio São Paulo em 1997, em 1998 a Conmebol (que é a equivalente a Sul Americana), fora torneios menores, goleadas em diversos grandes times, semi-finais de Brasileirão, um ou outro Paulista nos anos 70 e 80 (que tinha uma grande relevância), fez amistosos com times como o Real Madri e Ajax (e os venceu), e por ai vai.

Já no começo dos anos 2000 o Santos foi campeão Brasileiro, tanto em mata a mata quanto em pontos corridos, jogou final de Libertadores, foi vice-campeão de Campeonato Brasileiro e de 2006 até agora vem se dado muito bem no Estadual (o que por si só derruba essa conversa de "quarta força do Estado") e ainda ganhou Libertadores, Recopa Sul Americana e Copa do Brasil, que por sinal, o São Paulo nunca ganhou. Fora ter emendado três campeonatos estaduais de 2010 a 2012, inclusive e com todo respeito, mas dando boas surras no seu SPFC. Também vale lembrar que ao contrário de muitos times grandes, o Santos foi campeão no seu centenário!

Então cara, não cabe essa colocação que você está insistindo em fazer; mesmo se fossemos fazê-la teríamos que levar em conta os Estaduais e, assim sendo, o SFC seria, portanto, o primeiro time do Estado! Por certo que você não há de concordar com isto e eu também não acho que é por ai, entretanto, só vem a confirmar que não tem dessa de ser o primeiro ou último time do Estado. Se você for falar exclusivamente em tamanho de torcida, como já disse antes, ainda vai lá, fora isso, não tem como. Mesmo o Palmeiras que vem passando por dificuldades nos últimos anos, devido a sua história nos anos 50/60 e 90 não merece tal diminuição. No meu ponto de vista, São Paulo tem quatro grandes times e ponto final.

No mais, tá tudo tranquilo meu amigo.

Abraço e fique com Deus.

Só uma correção nessa parte, entre os 4 do estado o Santos é o que tem menos estaduais e foi o que menos chegou em finais também.

O restante é realmente muito subjetivo, então segue o barco.

Abraços,

Nile escreveu:
Então de onde vc tirou essa conclusão que o São Paulo tem mais títulos ??? liberta a mesma do santos
Brasileiros; Palmeiras e Santos
Rio-são paulo; palmeiras
Nem copa do brasil vcs tem , se não me engano rio-são paulo tb não

orlok escreveu:Acho tão engraçado essa discussão. Cara, grandeza se mede com títulos. O Real Madrid é o maior time do mundo por causa do número e peso dos títulos conquistados.

O mesmo se aplica no Brasil, e é óbvio que o maior time do país é o São Paulo. Essa questão não se discute.

É como perguntar "Tim, na sua opinião a Lua é um satélite?" Ele pode responder o que quiser, mas só estará certo se dizer que sim.

Lenilson escreveu: Mas Boca e River tinham diversos campeonatos argentinos a mais zico e você sabe disso.

Tinham um pouco mais de campeonatos argentinos, lembrando que o Independente é o terceiro maior campeão argentino, mas essa pouca diferença de maneira nenhuma equivale a 5 Libertadores que era a diferença de conquistas da competição sulamericanas.

Lenilson escreveu: Só uma correção nessa parte, entre os 4 do estado o Santos é o que tem menos estaduais e foi o que menos chegou em finais também.

O restante é realmente muito subjetivo, então segue o barco.

Abraços,

Me referi aos últimos anos, precisamente, dos anos 2000 em diante, pois você veio a chamar o Santos, na atualidade, como a quarta força do Estado, o que não cabe justamente por ser o time que mais vem jogando finais estaduais nos últimos anos e foi bi-campeão (2006-2007) e tri-campeão (2010-2012). Mesmo no geral, a diferença é mínima pois o Palmeiras tem 22, o SPFC (de verdade, São Paulo da Floresta não conta) tem 21 e o Santos 20, sendo que nos anos 60 o domínio foi total do time litorâneo.

Quer dizer, sempre haverá critérios para discussão e por conta disto que reitero a minha posição: não tem dessa de um ser a primeira e o outro a quarta força. Futebol é fase!

Abraço.

zico escreveu: Tinham um pouco mais de campeonatos argentinos, lembrando que o Independente é o terceiro maior campeão argentino, mas essa pouca diferença de maneira nenhuma equivale a 5 Libertadores que era a diferença de conquistas da competição sulamericanas.

zico, acredito que você assim como eu já tem uma certa idade, até os anos 90 as equipes brasileiras pouco se importavam com a Libertadores. Realmente não vou dizer aqui que na Argentina ocorreu algo parecido pois não sei, mas pode ser. Lembrando que o Independente em questão ganhou seus títulos na década de 60 e 70, ou seja é coisa antiga cara. Agora tem que ver nessa época qual valor davam para a Libertadores em relação ao Campeonato Argentino, coisa que eu não sei realmente.

zico escreveu: É mais vencedor não, está mais vencedor, não confunda as coisas, como eu já falei, dois anos bons do Flamengo passamos vcs de novo.

Zico botando todos os haters para correr e mostrando essa verdade absoluta.

Lenilson escreveu: zico, acredito que você assim como eu já tem uma certa idade, até os anos 90 as equipes brasileiras pouco se importavam com a Libertadores. Realmente não vou dizer aqui que na Argentina ocorreu algo parecido pois não sei, mas pode ser. Lembrando que o Independente em questão ganhou seus títulos na década de 60 e 70, ou seja é coisa antiga cara. Agora tem que ver nessa época qual valor davam para a Libertadores em relação ao Campeonato Argentino, coisa que eu não sei realmente.

Na boa Lenilson mas vc está tentando justificar o injustificável, no Brasil era assim, na Argentina e nos outros países sulamericanos sempre foi o contrário, a Libertadores sempre teve peso máximo no grau de importância.

Não é mais fácil admitir que o River e o Boca sempre foram os maiores clubes argentinos mesmo com o Independente com mais títulos?

Como vc pode classificar um grau de grandeza em apenas um fator, número de títulos, se isso pode mudar em 1 ou 2 anos?

Como vc pode falar isso, o SP é o maior clube do Brasil se até a década de 90 ele não era nem top3 em títulos?

zico escreveu: É mais vencedor não, está mais vencedor, não confunda as coisas, como eu já falei, dois anos bons do Flamengo passamos vcs de novo.

Não tem problema. Assim que vocês passarem volto aqui com prazer pra dizer que o Flamengo é o maior time do Brasil. Até esse dia chegar, o São Paulo Futebol Clube continua como o maior.