BJJForum

Grappler escreveu:
Pode indicar mais wrestlers (ou judocas, especialmente que tenham transitado para o MMA) que também tenham um jogo de quedas desse estilo, ou seja, não aquele wrestling tão explosivo, baseado em "power", mas um wrestling mais técnico e mais baseado no "leverage"?

São somente estilos diferentes de wrestling, não acredito que o estilo do Askren (que é bem único pra ele), do Davis e outros wrestlers que utilizam bastante o clinch para quedar (isso não é ser mais técnico, é somente estilo) seja uma tendência, e sobre o judô no MMA, tirando alguns casos de sucesso como Parysian e Ronda, não acredito que se torne uma arte que cresça de forma significativa no MMA, devido à dependência que os judocas tem com o quimono, muito mais que os lutadores de jiu-jitsu na minha opinião, que muitas vezes treinam e/ou competem No Gi.

tudo depende da transição pro mma
o yoel romero tem excelentes credenciais
mas na luta com o feijao ele teve dificuldades para quedar ele
quando quedou nao segurou nem um segundo no chao
e ainda foi quedado pelo feijao

Já tava na hora desse tópico ser criado aqui mesmo. Boa, Axe. Aliás, poderíamos trazer aquele tópico do finado pra cá, hein? Lá já tem muita informação a respeito para a galera que não acompanha o assunto. Como fui que criei o tópico acho que não teria problema.

Sobre Askren vs Foster, é claro que mais uma vitória do Ben sobre um cara que tá competindo em alto nível na modalidade e se saindo muitíssimo bem, bem mais pesado que ele, e com a luta rolando no peso do cara, seria outro feito impressionante. Mas não acho que seria algo comparável as citadas última vitória sobre o Herbert e o atropelo sobre o Wright.

O Foster é um puta lutador, bem mais pesado e que será uma luta duríssima, mas o Herbert é um monstro. Um wrestler muito foda. Ele teve uma carreira extremamente dominante na NCAA, só perdendo pro Askren em centenas de lutas. Se não me engano o cartel dele no folkstyle é 149-4 com as 4 derrotas para o Askren, que o obrigou a subir de categoria para enfim se tornar campeão da porra toda sem nunca mais perder uma luta.

Subindo de categoria o Herbert, que já era um wrestler sensacional, se tornou um monstro fisicamente, forte pra cacete e enquanto o Askren havia se mandado para o MMA, ele fez a transição pro freestyle e eis que casam mais uma luta entre eles. Todo mundo achou que não daria para o Askren, o Herbert estava indo muito bem no wrestling e o Askren competia em outro esporte agora, além da grande diferença de peso e tal e o Askren vai lá e domina o cara novamente, de maneira incontestável. Pouco tempo depois o Herbert se torna campeão no freestyle do US-trial para as olimpíadas (que vale MUITO no wrestling) e pouco mais de um ano depois ele só não medalhou nas Olimpíadas porque o juiz de linha o roubou bisonhamente em um erro grotesco.

E a vitória sobre o Wright também foi extremamente impressionante poruqe o Wright havia acabado de se tornar bi campeão (invicto) da NCAA D-1 até 89 kg, não tinha adversário pra ele, o cara não perdia há anos e o Askren sem competir há uma cara no wrestling aceita lutar até 88,5 kg e simplesmente tira pra nada com uma facilidade absurda um mosntro de mais de 100 kg como o Wright.

E o engraçado é que só os mais pesados aceitam competir com o Askren. rsrs O Dake (que pra quem não acompanha, é um fenômeno e do tamanho do Askren) vive correndo do Ben que o desafia sempre que pode para uma luta e ele até hoje não aceitou. Não sei porque. Ele é um monstro e seria um lutaço espetacular, mas enfim.. Askren vs Foster também será do caralho, mais um top bem mais pesado para Askren lidar. Vamos ver como ele se sai dessa vez.

Já digo logo, se for no folkstyle o Foster não dará nem pro começo. Se for no freestyle será um lutaço e o Foster pode complicar bastante e se for no AGON, que utiliza uma espécie de híbrido entre folkstyle e freestyle, eu considero o Askren favorito, mas é um lutaço.

Tony Ferraz escreveu:Eu treinei um pouco de wrestling, direcionado para o Jiu.
O que me impressiona no Askren, no wrestling puro, são os contra ataques dele... Ele é mto criativo e sempre dá um jeito de se embolar e sair bem... Agora quando ele ataca, posso estar falando merda, não é a meeeesma eficiência...

Então, ele também é muito bom jogando tradicionalmente. Tanto é que foi um wrestler olímpico competindo no freestyle (estilo que limita demais o jogo dele), tem bons doubles, bons singles e é excelente no clinch, se ele te grampeia já era.. Mas realmente vc tem razão, ele é espetacular mesmo é contra golpeando. Botando seu funk wrestling em prática. E no MMA esse estilo de contra golpes é extremamente eficaz, ninguém supera o Askren em um scramble, que é algo que acontece inúmeras vezes em uma luta se vc for um grappler.

E ao tentar uma queda tradicional, se não for de início, ele geralmente contra golpeia a reação natural do sujeito ao defender a queda. Se o cara defende o double, ele responde variando para uma pegada totalmente diferente e utiliza o movimento natural do sujeito defendendo a queda contra o próprio. O cara defende e ele varia a pegada e tenta outra queda bem diferente que o cara não tá esperando e quando o oponente menos espera, está de costas no chão. Por isso é que o sprawl não funciona contra ele, ele imediatamente varia para um body lock e tira a base.

Grappler escreveu:
Pode indicar mais wrestlers (ou judocas, especialmente que tenham transitado para o MMA) que também tenham um jogo de quedas desse estilo, ou seja, não aquele wrestling tão explosivo, baseado em "power", mas um wrestling mais técnico e mais baseado no "leverage"?

O estilo do Askren é extremamente único. Até o irmão dele que treinou a vida inteira com ele tenta imitar e não consegue. Existe um estilo não convencional de wrestling denominado funk wrestling. Esse estilo é de certa forma raro de se ver e a maioria dos treinadores o condenam porque ele discorda de princípios básicos do wrestling. Um exemplo simples que sempre dou para exemplificar essa diferença é que no wrestling tu se acostuma a sempre responder força com força, se teu oponente empurra, pesa, tu responde fazendo o mesmo. Mas no funk wrestling vc utiliza outra técnica, vc usa a força do seu oponente contra ele próprio e tenta desequilibrá-lo, tirar a sua base.

O Askren simplesmente revolucionou esse estilo e o trouxe de volta a tona (é um estilo bem antigo), ninguém nunca havia utilizado esse estilo com tanta eficácia e conseguido tantos resultados significativos como ele. E aí hoje em dia tem muita gente usando movimentos de funk, mas ninguém ainda consegue fazê-lo bem como ele fazia. O Askren moldou seu jogo nesse estilo por ser sempre mais fraco e menos atlético que seus oponentes, então ele tinha que utilizar uma maneira diferente de fazer sua técnica sobressair e prevalecer.

Por isso é tão difícil lidar com o wrestling do Askren quando as regras não são limitadas (freestyle). Em regras mais livres que deixam a luta rolar (folkstyle, MMA..), podendo utilizar seu funk wrestling, ele é um cara muito, muito chato de se encarar, porque vc não sabe bem o que esperar dele. Ele faz coisas que ninguém faz e responde a certos movimentos de uma maneira que ninguém responderia. Sem falar que tu nunca vai achar um sparring para emular o estilo dele.

Ontem vi o filme Foxcatcher sobre os irmaos Schultz e o Du Pont...

Que história louca... eu não entendo muito de wrestling e muito menos de história sobre o mesmo...

Nobre e Axe até onde poderiam ter ido os irmãos Shultz se não se tivessem cruzado com Du Pont?

Dave era muito superior tecnicamente ao Mark?

Juro que nao quero criar intriga, mas sempre que falam tanto do Ben Askren e do seu poder de scramble lembro do rola dele com o Marcelinho Garcia.

Pra quem nao viu:



Um video bem legal de estudo de posicoes do Askren que e' perfeitamente utilizavel no BJJ e Grappling em geral e' o feito pelo BJJ Scout:



Tenho um DVD do Ben Askren e' legalzinho, varios craddles e scrambles uteis tambem.

So complementando, nao acho o Askren esse grapper todo que o pessoal diz, com as regras do Wrestling sim ele foi monstro, e' quase impossivel colocar ele de costas no chao, tirando isso nada demais.. movimentacao estranha, posicoes que deveriam ser justas parecem ser frouxas(cem kg e montada).

Olhem esta luta dele de 2010 como era cru de tudo no chao, olha a montada dele:


E olhem essa outra de 2014, que ele ja evolluiu bem e terminou ate finalizando, sei la, ele gosta daquele posicao de ficar do lado batendo, mas nao achei tudo isso.



Acho outro nivel de grapper para MMA um wrestler tipo o Cormier, o russo Khabib Nurmagomedov, muito mais agressivo e parece ter muito mais pressao, ou um wrestler tipo o Mark Kerr que chegou a competir no ADCC e foi super bem, acho grapplers muito mais completos, acho que na unidimensionalidade o BJJ e' muito melhor que o Wrestling.

Mas acho que mudei um pouco o rumo do topico e nao e' minha intencao, para voltar deixo uma pergunta: O que acham do Jordan Burroughs? Gosto muito do estilo dele, explosivo e forte, sempre indo para cima.. Aquele Double leg que da a impressao que se um fusca estiver na frente ele derruba.

nobremaia escreveu:Já tava na hora desse tópico ser criado aqui mesmo. Boa, Axe. Aliás, poderíamos trazer aquele tópico do finado pra cá, hein? Lá já tem muita informação a respeito para a galera que não acompanha o assunto. Como fui que criei o tópico acho que não teria problema.

Sobre Askren vs Foster, é claro que mais uma vitória do Ben sobre um cara que tá competindo em alto nível na modalidade e se saindo muitíssimo bem, bem mais pesado que ele, e com a luta rolando no peso do cara, seria outro feito impressionante. Mas não acho que seria algo comparável as citadas última vitória sobre o Herbert e o atropelo sobre o Wright.

O Foster é um puta lutador, bem mais pesado e que será uma luta duríssima, mas o Herbert é um monstro. Um wrestler muito foda. Ele teve uma carreira extremamente dominante na NCAA, só perdendo pro Askren em centenas de lutas. Se não me engano o cartel dele no folkstyle é 149-4 com as 4 derrotas para o Askren, que o obrigou a subir de categoria para enfim se tornar campeão da porra toda sem nunca mais perder uma luta.

Subindo de categoria o Herbert, que já era um wrestler sensacional, se tornou um monstro fisicamente, forte pra cacete e enquanto o Askren havia se mandado para o MMA, ele fez a transição pro freestyle e eis que casam mais uma luta entre eles. Todo mundo achou que não daria para o Askren, o Herbert estava indo muito bem no wrestling e o Askren competia em outro esporte agora, além da grande diferença de peso e tal e o Askren vai lá e domina o cara novamente, de maneira incontestável. Pouco tempo depois o Herbert se torna campeão no freestyle do US-trial para as olimpíadas (que vale MUITO no wrestling) e pouco mais de um ano depois ele só não medalhou nas Olimpíadas porque o juiz de linha o roubou bisonhamente em um erro grotesco.

E a vitória sobre o Wright também foi extremamente impressionante poruqe o Wright havia acabado de se tornar bi campeão (invicto) da NCAA D-1 até 89 kg, não tinha adversário pra ele, o cara não perdia há anos e o Askren sem competir há uma cara no wrestling aceita lutar até 88,5 kg e simplesmente tira pra nada com uma facilidade absurda um mosntro de mais de 100 kg como o Wright.

E o engraçado é que só os mais pesados aceitam competir com o Askren. rsrs O Dake (que pra quem não acompanha, é um fenômeno e do tamanho do Askren) vive correndo do Ben que o desafia sempre que pode para uma luta e ele até hoje não aceitou. Não sei porque. Ele é um monstro e seria um lutaço espetacular, mas enfim.. Askren vs Foster também será do caralho, mais um top bem mais pesado para Askren lidar. Vamos ver como ele se sai dessa vez.

Já digo logo, se for no folkstyle o Foster não dará nem pro começo. Se for no freestyle será um lutaço e o Foster pode complicar bastante e se for no AGON, que utiliza uma espécie de híbrido entre folkstyle e freestyle, eu considero o Askren favorito, mas é um lutaço.

Bela análise nobre e concordo que as vitórias sobre o Wright e o Herbert são mais mais impressionantes, mas não deixa de ser uma bela vitória sobre o Foster se o Askren conseguir passar dele, ainda mais se fosse nas regras do freestyle, de qualquer maneira, parece que as regras serão híbridas, semelhantes as do AGON, portanto acredito que o Askren leve vantagem nisso.

Nunca entendi o Dake peidar para o Askren, sério, sou fã dele, mas tem cada coisa que ele faz, agora quis se meter na greco-romana, sendo que tem um estilo muito bom para freestyle, tomara que continue no estilo.

PortugaBJJ escreveu:Ontem vi o filme Foxcatcher sobre os irmaos Schultz e o Du Pont...

Que história louca... eu não entendo muito de wrestling e muito menos de história sobre o mesmo...

Nobre e Axe até onde poderiam ter ido os irmãos Shultz se não se tivessem cruzado com Du Pont?

Dave era muito superior tecnicamente ao Mark?

Portuga, ainda não assisti o filme, perdi um pouco da vontade com algumas críticas pesadas do Mark sobre o mesmo, então vou deixar pra outra hora. Mas não sei a fundo a história dos irmãos Schultz, portanto deixo para o nobre responder essa.

eduardom escreveu:So complementando, nao acho o Askren esse grapper todo que o pessoal diz, com as regras do Wrestling sim ele foi monstro, e' quase impossivel colocar ele de costas no chao, tirando isso nada demais.. movimentacao estranha, posicoes que deveriam ser justas parecem ser frouxas(cem kg e montada).

Olhem esta luta dele de 2010 como era cru de tudo no chao, olha a montada dele:

phpBB [video]

E olhem essa outra de 2014, que ele ja evolluiu bem e terminou ate finalizando, sei la, ele gosta daquele posicao de ficar do lado batendo, mas nao achei tudo isso.

phpBB [video]

Acho outro nivel de grapper para MMA um wrestler tipo o Cormier, o russo Khabib Nurmagomedov, muito mais agressivo e parece ter muito mais pressao, ou um wrestler tipo o Mark Kerr que chegou a competir no ADCC e foi super bem, acho grapplers muito mais completos, acho que na unidimensionalidade o BJJ e' muito melhor que o Wrestling.

Mas acho que mudei um pouco o rumo do topico e nao e' minha intencao, para voltar deixo uma pergunta: O que acham do Jordan Burroughs? Gosto muito do estilo dele, explosivo e forte, sempre indo para cima.. Aquele Double leg que da a impressao que se um fusca estiver na frente ele derruba.

Na minha opinião o Askren tem o mesmo nível de grappling que o Cormier e o Nurmagomedov, a movimentação estranha vem do funk wrestling, as posições não são mais justas pois ele dá giro o tempo inteiro, indo de uma posição para outra, mas pressão que ele coloca no adversário é tão forte quanto estes citados, ele amassa o tempo inteiro enquanto solta o GnP, e suas quedas são ainda mais eficientes, inclusive ele segura o adversário embaixo muito melhor que o Nurmagomedov, e essa posição de ficar de lado batendo (riding position) é uma das preferidas do próprio Cormier e do Velasquez, e inclusive foi muito bem usada pelo Phil Davis contra o Glover, essa posição é preferível para bater no adversário, colocando os ganchos você tem a possibilidade de finalizar no mata-leão, mas perde muito da vantagem de soltar o GnP, wrestlers usam muito isso.

Na unidimensionalidade total, sim, o BJJ tem mais recursos, pois o wrestling (tirando o catch), não tem finalizações, portanto o BJJ é um estilo mais completo, mas basta uma noção de submission para o wrestler ser mais eficiente numa luta de MMA, claro que tem exceções, mas a regra hoje em dia é essa.

Sobre o Burroughs, ele é um monstro, simples assim. É o melhor freestyle wrestler dos EUA hoje em dia, e até ano passado, era o melhor do mundo, perdeu no mundial para o Tsargush, mas dava pra ver claramente que ele estava sentindo uma lesão. Ele é aquele wrestler explosivo, que arrebenta nos double legs.

Axe_Spartan escreveu:
Na minha opinião o Askren tem o mesmo nível de grappling que o Cormier e o Nurmagomedov, a movimentação estranha vem do funk wrestling, as posições não são mais justas pois ele dá giro o tempo inteiro, indo de uma posição para outra, mas pressão que ele coloca no adversário é tão forte quanto estes citados, ele amassa o tempo inteiro enquanto solta o GnP, e suas quedas são ainda mais eficientes, inclusive ele segura o adversário embaixo muito melhor que o Nurmagomedov, e essa posição de ficar de lado batendo (riding position) é uma das preferidas do próprio Cormier e do Velasquez, e inclusive foi muito bem usada pelo Phil Davis contra o Glover, essa posição é preferível para bater no adversário, colocando os ganchos você tem a possibilidade de finalizar no mata-leão, mas perde muito da vantagem de soltar o GnP, wrestlers usam muito isso.

Na unidimensionalidade total, sim, o BJJ tem mais recursos, pois o wrestling (tirando o catch), não tem finalizações, portanto o BJJ é um estilo mais completo, mas basta uma noção de submission para o wrestler ser mais eficiente numa luta de MMA, claro que tem exceções, mas a regra hoje em dia é essa.

Sobre o Burroughs, ele é um monstro, simples assim. É o melhor freestyle wrestler dos EUA hoje em dia, e até ano passado, era o melhor do mundo, perdeu no mundial para o Tsargush, mas dava pra ver claramente que ele estava sentindo uma lesão. Ele é aquele wrestler explosivo, que arrebenta nos double legs.

Concordo com praticamente tudo o que disse. Sobre as credencias não quis dizer que Cormier e o russo são mais qualificados , apenas que o estilo parece ser mais agressivo. Agora sobre a pressão pode ser só uma impressão minha, achei frouxo,principalmente cem kg e montada. Mas o seu domínio na riding position é bbem bom,apenas prefere outro caminho invés de finalizar, mesmo quando parece ter oportunidade.

eduardom escreveu:
Concordo com praticamente tudo o que disse. Sobre as credencias não quis dizer que Cormier e o russo são mais qualificados , apenas que o estilo parece ser mais agressivo. Agora sobre a pressão pode ser só uma impressão minha, achei frouxo,principalmente cem kg e montada. Mas o seu domínio na riding position é bbem bom,apenas prefere outro caminho invés de finalizar, mesmo quando parece ter oportunidade.

Eu nem falei sobre credenciais eduardo, falei sobre o estilo mesmo, o Askren não segura muita as posições pois sempre está mudando de uma posição pra outra batendo e amassando, confundindo o adversário, e quando ele queda, dificilmente o oponente volta em pé, diferentemente do Nurmagomedov por exemplo, que apesar de quedar muito bem com suas quedas explosivas, apresenta certas dificuldades de manter o adversário no chão. O riding é uma ótima posição para o GnP, inclusive acredito que será cada vez mais usada visto a dificuldade em se encaixar um mata-leão hoje em dia com os adversários muito bem preparados para defender a todo o custo o mata-leão com o queixo colado no peito.

Axe_Spartan escreveu:
Bela análise nobre e concordo que as vitórias sobre o Wright e o Herbert são mais mais impressionantes, mas não deixa de ser uma bela vitória sobre o Foster se o Askren conseguir passar dele, ainda mais se fosse nas regras do freestyle, de qualquer maneira, parece que as regras serão híbridas, semelhantes as do AGON, portanto acredito que o Askren leve vantagem nisso.

Nunca entendi o Dake peidar para o Askren, sério, sou fã dele, mas tem cada coisa que ele faz, agora quis se meter na greco-romana, sendo que tem um estilo muito bom para freestyle, tomara que continue no estilo.

Pois é, dá raiva de ver o tempo passando e ele jogando a oportunidade de se tornar um dos maiores wrestlers de todos os tempos fora. É claro que o que ele já fez no folkstyle já tá na história, mas ele poderia ter uma ótima carreira no freestyle também. Enfim, vamos ver como ele se sai na greco. O cara é um gênio e tem que se encontrar logo. Se não, que vá para o MMA. É outro que faria um estrago.

PortugaBJJ escreveu:Ontem vi o filme Foxcatcher sobre os irmaos Schultz e o Du Pont...

Que história louca... eu não entendo muito de wrestling e muito menos de história sobre o mesmo...

Nobre e Axe até onde poderiam ter ido os irmãos Shultz se não se tivessem cruzado com Du Pont?

Dave era muito superior tecnicamente ao Mark?

Cara, te falar que também ainda não vi esse filme! Tô louco pra ver. Sei que o Mark ficou revoltado com o filme e tá querendo matar o diretor.

Quanto a qualidade de ambos como wrestlers, é difícil dizer. Eu não peguei a época deles, só os vi competindo em vídeo e é difícil afirmar quem foi melhor. Mas foram dois foras de série, dois wrestlers espetaculares. Provavelmente o maior caso de irmãos foda em seu esporte de todos os tempos, superando os Manning e tantos outros casos de irmãos que competiram em alto nível.

eduardom escreveu:Juro que nao quero criar intriga, mas sempre que falam tanto do Ben Askren e do seu poder de scramble lembro do rola dele com o Marcelinho Garcia.

Pra quem nao viu:

phpBB [video]

Um video bem legal de estudo de posicoes do Askren que e' perfeitamente utilizavel no BJJ e Grappling em geral e' o feito pelo BJJ Scout:

phpBB [video]

Tenho um DVD do Ben Askren e' legalzinho, varios craddles e scrambles uteis tambem.

E eu juro que não entendo como um vídeo de um cara, que até então estava começando a treinar jj, rolando com o Marcelinho pode indicar qualquer coisa a respeito dele. Qualquer um com apenas meses de treino e uma faixa azul na cintura passaria mal na mão do Marcelinho, né? O Askren na época estava começando a treinar jj para fazer a transição, era um wrestler puro e é óbvio que qualquer wrestler puro vai ser tirado pra nada pelo maior lutador de submission (na minha opinião) de todos os tempos. Agora casa essa luta no MMA hoje para vc ver o que acontece, aí sim daria para avaliar melhor o grappling do cara.

[quote="eduardom"]Juro que nao quero criar intriga, mas sempre que falam tanto do Ben Askren e do seu poder de scramble lembro do rola dele com o Marcelinho Garcia.
Esse video é de junho de 2010.O Askren fez a 1 luta e m fevereiro 7, 2009.O Lesnar, por exemplo , na 1 pra 2 luta contra o Mir que foi mais ou menos em um ano e meio evolui muito o jiujitsu dele.

E eu juro que não entendo como um vídeo de um cara, que até então estava começando a treinar jj, rolando com o Marcelinho pode indicar qualquer coisa a respeito dele. Qualquer um com apenas meses de treino e uma faixa azul na cintura passaria mal na mão do Marcelinho, né? O Askren na época estava começando a treinar jj para fazer a transição, era um wrestler puro e é óbvio que qualquer wrestler puro vai ser tirado pra nada pelo maior lutador de submission (na minha opinião) de todos os tempos. Agora casa essa luta no MMA hoje para vc ver o que acontece, aí sim daria para avaliar melhor o grappling do cara.

Po comparar ele com um faixa azul é sacanagem. Eu quis me referir com a facilidade que foi raspado,montado, seu poder de scramble em geral. Alias você já rolou com algum wrestler? É bem complicado de raspar,imagina um do nível dele.. e ele já não era mais tão leigo,wrestlers leigos geralmente dão o braço, triângulo e costas , o que não foi o caso nesse rola.

Mas bom,deixa pra lá. . Você treina o que? Wrestling ou jiu ?

eduardom escreveu:
Po comparar ele com um faixa azul é sacanagem. Eu quis me referir com a facilidade que foi raspado,montado, seu poder de scramble em geral. Alias você já rolou com algum wrestler? É bem complicado de raspar,imagina um do nível dele.. e ele já não era mais tão leigo,wrestlers leigos geralmente dão o braço, triângulo e costas , o que não foi o caso nesse rola.

Mas bom,deixa pra lá. . Você treina o que? Wrestling ou jiu ?

E aí eduardom, ele estava rolando com o Marcelinho Garcia (enough said?), e estava no começo de sua carreira no MMA, difícil, para não dizer quase impossível, verificar o seu nível de grappling atualmente vendo esse vídeo.