Sim, mas com quem ele aprendeu entao?VagabondMusashi escreveu: 21 Dez 2017 11:27 Cara isso não é mistério nenhum... Carlos não treinou muito tempo com o Conde Koma, e havia outros japoneses no Brasil ensinando a arte sim!
MINHA teoria:
Também acho que a história da família Gracie tenha sido nessa sua linha de raciocínio. Os irmãos eram estudiosos das lutas e iam aperfeiçoando até desenvolver a que fosse mais eficiente, aprenderam com um pouco de cada.Marcel Firefighter escreveu: 21 Dez 2017 14:49 MINHA teoria:
O Mestre Carlos Gracie aprendeu sim com o Maeda. Mas como era um guri de 14 anos, não vai ser facil achar registro disso. Eu comecei a treinar judo quando tinha 09 anos...Eu lembro dos meus senseis, mas raramente um deles lembra de mim. Imagina no inicio do seculo XX.
Outra parada que pode ter acontecido é de o Carlos ter aprendido com algum dos instrutores do Maeda, tipo o Jacintho Ferro. O que não inviabiliza a coisa e é um padrão até hoje por ai: Num seminario do Rolker ele se referiu a mim como aluno do Dedé..eu nunca vi o Dedé na vida, sempre fui aluno do Feijão. Mas é normal referenciar assim...inclusive meus alunos eu considero como alunos do Feijão.
Quanto ao que ele aprendeu, acredito que foi, basicamente, defesa pessoal. Aquela parte que os Gracie usam no vale tudo. Quando você le a história do Maeda, vê que ele, devido aos desafios contra catch wrestlers, era adepto do pisão/baiana tb...
E como disseram ai acima, continuou aprendendo nos intercambios com os outros professores japoneses ou não. Inclusive parece que a academia de 1925 na realidade, tinha como instrutor principal o George Omori. Os Gracie nunca foram dogmaticos como os japoneses...pode ver que a caracteistica do Jiu Jitsu é justamente incorporam tudo que pode te ajudar a vencer. Olha o Rolls e o Rickson com o Sambo e a galera de hj com as chaves de pé, que eram condenadas.
O que eu acredito é que o Carlos era mais liderança mesmo, sendo o pica da familia o George, que foi o cara que correu o Brasil lutando e treinando. Inclusive em material antigo você ve que, quem treinava o Hélio era, basicamente, ele. E o George treinou com todo mundo tb: Loanzi, Tatu, Dudu, Yano e a Japaiada toda.
O Hélio,por sua vez, treinava com todo mundo. Participava até de eventos na colonia japonesa. No livro do Kimura ele se refere ao Hélio como um professor 6° Dan de judo.
Não sei é porque tanta polemica...Acho inclusive que o correto é isso mesmo: ir incorporando experiências e evoluindo, lapidando...Parece que tem gente que fica meio que querendo que o Carlos Gracie fosse o Daniel San ou o Frank Dux -referencia aos filmes - que aprenderam com os "super mestres invenciveis."
Quanto ao livro do Marcial, conheço ele, me dou bem com ele...Mas discordo das teorias dele pq vejo um certo bairrismo, misturado com mágoa e conspiracionismo.
Mas conhecimento é isso ai..dialética.
Muito boa avaliação, Marcel. Depois de pesquisar sobre o assunto, tenho o mesmo ponto de vista. O treinamento de Carlos com Maeda pode até continuar sendo objeto de debate, mas eu entendo que isso tem pouca relevância para a discussão sobre a importância do patriarca Gracie na gênese da arte marcial que hoje chamamos de jiu-jitsu. Carlos tinha uma personalidade complexa, era um líder natural, metido com misticismo, e ainda tinha aquela ideia fixa de formar um clã de lutadores, no que foi absolutamente bem sucedido. De acordo com os recortes de jornal da época, era ele quem estava à frente das negociações dos desafios que fizeram a fama de George e Hélio, atuando como mentor, empresário e treinador. De fato, o jiu-jitsu brasileiro evoluiu absorvendo tudo que podia para se tornar a arte mais eficaz em um combate no solo, seguindo a filosofia de que quase toda briga real acaba se desenrolando no chão, em algum momento. Essa filosofia marcial, de certa forma, foi aos poucos sendo relegada a um segundo plano pelos mestres japoneses fiéis a Kodokan, ao ponto de se tornarem artes distintas.Marcel Firefighter escreveu: 21 Dez 2017 14:49 MINHA teoria:
O Mestre Carlos Gracie aprendeu sim com o Maeda. Mas como era um guri de 14 anos, não vai ser facil achar registro disso. Eu comecei a treinar judo quando tinha 09 anos...Eu lembro dos meus senseis, mas raramente um deles lembra de mim. Imagina no inicio do seculo XX.
Outra parada que pode ter acontecido é de o Carlos ter aprendido com algum dos instrutores do Maeda, tipo o Jacintho Ferro. O que não inviabiliza a coisa e é um padrão até hoje por ai: Num seminario do Rolker ele se referiu a mim como aluno do Dedé..eu nunca vi o Dedé na vida, sempre fui aluno do Feijão. Mas é normal referenciar assim...inclusive meus alunos eu considero como alunos do Feijão.
Quanto ao que ele aprendeu, acredito que foi, basicamente, defesa pessoal. Aquela parte que os Gracie usam no vale tudo. Quando você le a história do Maeda, vê que ele, devido aos desafios contra catch wrestlers, era adepto do pisão/baiana tb...
E como disseram ai acima, continuou aprendendo nos intercambios com os outros professores japoneses ou não. Inclusive parece que a academia de 1925 na realidade, tinha como instrutor principal o George Omori. Os Gracie nunca foram dogmaticos como os japoneses...pode ver que a caracteistica do Jiu Jitsu é justamente incorporam tudo que pode te ajudar a vencer. Olha o Rolls e o Rickson com o Sambo e a galera de hj com as chaves de pé, que eram condenadas.
O que eu acredito é que o Carlos era mais liderança mesmo, sendo o pica da familia o George, que foi o cara que correu o Brasil lutando e treinando. Inclusive em material antigo você ve que, quem treinava o Hélio era, basicamente, ele. E o George treinou com todo mundo tb: Loanzi, Tatu, Dudu, Yano e a Japaiada toda.
O Hélio,por sua vez, treinava com todo mundo. Participava até de eventos na colonia japonesa. No livro do Kimura ele se refere ao Hélio como um professor 6° Dan de judo.
Não sei é porque tanta polemica...Acho inclusive que o correto é isso mesmo: ir incorporando experiências e evoluindo, lapidando...Parece que tem gente que fica meio que querendo que o Carlos Gracie fosse o Daniel San ou o Frank Dux -referencia aos filmes - que aprenderam com os "super mestres invenciveis."
Quanto ao livro do Marcial, conheço ele, me dou bem com ele...Mas discordo das teorias dele pq vejo um certo bairrismo, misturado com mágoa e conspiracionismo.
Mas conhecimento é isso ai..dialética.
O ego do Helio parecia ser gigante. Depois que o Carlos morreu até começou a se referir ao jiu-jitsu como algo inventado por ele, antes era algo criado pelos dois. A parte de aprender sozinho assistindo deve entrar nessa conta do ego ai.Gardenal_JJ escreveu: 21 Dez 2017 15:10 Também acho que a história da família Gracie tenha sido nessa sua linha de raciocínio. Os irmãos eram estudiosos das lutas e iam aperfeiçoando até desenvolver a que fosse mais eficiente, aprenderam com um pouco de cada.
Acho que dessa galera que critica, o motivo principal é o fato da família gracie sempre dizer ter aprendido com o Maeda, e o fato do Helio dizer que aprendeu sozinho assistindo.