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Baden escreveu:bom, acho que você sempre vai ter casos em que a coisa, por uma ou outra razão,

não deu certo- um dos mais famosos é hulk vs biteti...

mas, via de regra, o bjj é mais efetivo, porque, conseguindo a queda, dificilmente o oponente

vai sobreviver

e, contra lutas em pé que você citou, não é tão difícil assim derrubar

não teve um boxeador que foi totalmente anulado pelo couture logo que foi pro chão?

Conseguindo, se não conseguir ferra tudo.
Como falei gostaria de ter visto eles contra os lutadores tailandeses da época ou os Europeus que lutavam na tailandia.
Não lembro sobre essa do Couture, lembro do Royce lutando contra um boxeador que usava uma luva só.

Templo Jiu Jitsu escreveu:Conseguindo, se não conseguir ferra tudo.
Como falei gostaria de ter visto eles contra os lutadores tailandeses da época ou os Europeus que lutavam na tailandia.
Não lembro sobre essa do Couture, lembro do Royce lutando contra um boxeador que usava uma luva só.

o couture foi bem mais recente, e o cara tinha bastante renome

resultado: não conseguiu fazer nada

eu acho que o cara pode ser um exímio striker, mas

se ele não estiver preparado pra evitar quedas, se não tiver um treinamento

feito pra isso e não for quase um mestre aí tbm

tem grandes chances de acabar logo no chão

agora, eu estou de acordo numa coisa com você: nós vimos os grandes mestre do bjj em ação contra praticantes de outras artes marciais,

mas talvez nunca tenhamos visto os grandes mestres de outras artes marciais nesse confrontos,

porque não aceitá-los talvez fizesse parte da disciplina de muitos deles-

e mais: até onde sei, mesmo o chamado vale-tudo tinha certas regras que interditariam algumas 'armas' de outros estilos

Dumog escreveu:O bjj teve uma grande vantagem ao ser desconhecido para as competições.

mas todas as lutas são assim, evoluem depois do contato com novas técnicas.

por exemplo, em 1988, antes de qulquer ufc, um confronto entre um campeão de kickboxing americano ( um misto de boxe inglês com karate full contact, onde só valia chute acima da cintura), chamado rick roufus, irmão do treinador do pettis, contra um campeão de muay thai mudou a forma como se via o KB americano.

o americano espancou o tailandes no 1 round, chegando a quebrar o maxilar do cara, devido imensa superioridade do boxe inglês sobre as técnicas de mão do muay thai.

Mas, a partir do round 2, o tailandês achou a distancia do low kick, e o americano NÃO SABIA SE DEFENDER, porque não treinava aquilo, perdendo por tko graças aos chutes.

phpBB [video]

depois, os americanos foram correr atrás do prejuízo, dificilmente perderiam daquela forma depois, pois já conheciam aquela arma.

com o bjj, foi a mesma coisa. depois que descobriram, foram correr atrás para anular a vantagem.

interessante essas luta aí,

pra gente ver como as coisas são, as adaptações

Dumog escreveu:mas o ufc tinha regras que beneficiavam o jiu jitsu. não era "vale tudo".

não podia morder, enfiar dedo no olho (técnica ensinada em diversas artes marciais como o karatÊ- antes que alguém venha falar do krav magá ), sem "fish hooks", que é rasgar nariz, boca do adversário com as mãos, etc

ou seja, num vale tudo que VALE TUDO a gente provavelmente veria a vitória de quem estivesse preparado para aplicar seu conhecimento nessa regra, independentemente do background.

era exatamente nesse tipo técnica que eu estava pensando...

técnicas que costumam visar essas partes mais frágeis ou letais do corpo

Templo Jiu Jitsu escreveu:Um trunfo pro chão, mas assim o Muay Thai e outras são um trunfo pra luta em pé.
Potentes joelhadas, cotoveladas brutais, que nocauteiam um adversário brutalmente.
Como eu disse no UFC mostrou que o Royce era melhor lutador que os outros, mas qual o grande lutador de Muay Thai da Tailandia ou Europa ele pegou? Ou mesmo um grande campeão do Boxe?
Se vc pegar um cara super veloz e com punch em pé é um risco enorme, o Minotauro mesmo foi salvo pelo gongo contra o Mirko.

Penso que o antijogo contra um 'striker' puro é muito mais fácil e intuitivo para um jiu-jiteiro, do que o contrário.
Simplificando muito, trata-se de manter a distância e aproveitar o primeiro vacilo para grudar e levar para o chão.
Já o antijogo contra o jiu-jitsu envolve um conjunto de técnicas de guarda no chão, defesa de queda e finalizações.

Se considerarmos o jiu-jitsu Gracie original, como o Winstrol disse, então o desequilíbrio fica ainda mais evidente.
O repertório do BJJ foi todo construído como um antijogo para confrontos mano a mano contra os demais estilos.
Isso numa época em que até as brigas de rua tinham contexto moral definido: um contra um, sem mordidas etc.

Um jiu-jiteiro jovem e inexperiente como Royce poderia perder para um grande striker tailandês daquela época.
Mas a chance de ganhar seria bem maior que as chances de um striker iniciante contra um jiu-jiteiro cascudo.

Super trunfo

Fish hooks só foram proibidos depois do UFC 6, quando os Gracies já tinham saído. Tank Abbott usou contra o Taktarov, acharam escroto e proibiram a partir dali.

Dumog escreveu:O bjj teve uma grande vantagem ao ser desconhecido para as competições.

mas todas as lutas são assim, evoluem depois do contato com novas técnicas.

por exemplo, em 1988, antes de qulquer ufc, um confronto entre um campeão de kickboxing americano ( um misto de boxe inglês com karate full contact, onde só valia chute acima da cintura), chamado rick roufus, irmão do treinador do pettis, contra um campeão de muay thai mudou a forma como se via o KB americano.

o americano espancou o tailandes no 1 round, chegando a quebrar o maxilar do cara, devido imensa superioridade do boxe inglês sobre as técnicas de mão do muay thai.

Mas, a partir do round 2, o tailandês achou a distancia do low kick, e o americano NÃO SABIA SE DEFENDER, porque não treinava aquilo, perdendo por tko graças aos chutes.

phpBB [video]

depois, os americanos foram correr atrás do prejuízo, dificilmente perderiam daquela forma depois, pois já conheciam aquela arma.

com o bjj, foi a mesma coisa. depois que descobriram, foram correr atrás para anular a vantagem.

Exato.
Nessa luta ai se eu não tiver enganado tbm não podia cotoveladas.
Uma luta do UFC do Royce acho que foi no 4, o Keith Hackney, tenta a todo custo manter a distancia, batendo e saindo da pegada do ROyce. Ele ja havia percebido que manter a distancia , agredir e sair era o melhor!

Dumog escreveu:mas o ufc tinha regras que beneficiavam o jiu jitsu. não era "vale tudo".

não podia morder, enfiar dedo no olho (técnica ensinada em diversas artes marciais como o karatÊ- antes que alguém venha falar do krav magá ), sem "fish hooks", que é rasgar nariz, boca do adversário com as mãos, etc

ou seja, num vale tudo que VALE TUDO a gente provavelmente veria a vitória de quem estivesse preparado para aplicar seu conhecimento nessa regra, independentemente do background.

Pois é. A evolução do jiu-jitsu como estilo está relacionada a um tempo em que até as brigas de rua no Rio de Janeiro tinham algum componente de 'honra'. A luta emulava as técnicas que seriam de bom tom para uso de um cavalheiro bem vestido, evitando as sangueiras e forçando o rival a desistir. O próprio Vale-Tudo original é decorrente desse contexto moral não-escrito. Afinal, o atrativo da luta moderna, seja como esporte ou entretenimento, nunca foi exaltar quem poderia cegar ou aleijar um rival com golpes considerados 'sujos', porque podem deixar sequelas permanentes. Ao contrario, trata-se de reconhecer aquele que demonstra superioridade técnica, numa luta 'limpa'.

Baden escreveu:o couture foi bem mais recente, e o cara tinha bastante renome

resultado: não conseguiu fazer nada

eu acho que o cara pode ser um exímio striker, mas

se ele não estiver preparado pra evitar quedas, se não tiver um treinamento

feito pra isso e não for quase um mestre aí tbm

tem grandes chances de acabar logo no chão

agora, eu estou de acordo numa coisa com você: nós vimos os grandes mestre do bjj em ação contra praticantes de outras artes marciais,

mas talvez nunca tenhamos visto os grandes mestres de outras artes marciais nesse confrontos,

porque não aceitá-los talvez fizesse parte da disciplina de muitos deles-

e mais: até onde sei, mesmo o chamado vale-tudo tinha certas regras que interditariam algumas 'armas' de outros estilos

Exato, muitos desses países asiáticos eram fechados culturalmente.
Pride por exemplo não podia cotovelada, uma arma a menos do Muay Thai!

Marcial escreveu:Pois é. A evolução do jiu-jitsu como estilo está relacionada a um tempo em que até as brigas de rua no Rio de Janeiro tinham algum componente de 'honra'. A luta emulava as técnicas que seriam de bom tom para uso de um cavalheiro bem vestido, evitando as sangueiras e forçando o rival a desistir. O próprio Vale-Tudo original é decorrente desse contexto moral não-escrito. Afinal, o atrativo da luta moderna, seja como esporte ou entretenimento, nunca foi exaltar quem poderia cegar ou aleijar um rival com golpes considerados 'sujos', porque podem deixar sequelas permanentes. Ao contrario, trata-se de reconhecer aquele que demonstra superioridade técnica, numa luta 'limpa'.

sim, sim

a questão é: luta limpa = luta segundo certas regras

e isso já favorece uns e prejudica outros

dependendo das regras, alguns estilos sempre vão ser mais beneficiados que outros

Algum de vocês que tá dizendo sobre dedo no olho, morder, bla bla bla... já treinou jiu jitsu?

Aqui, o genial Draculino dando seus 2 cents sobre o assunto:

phpBB [video]

leofla escreveu:Entendo mas nada disso tira o fato de que o rickson nunca pegou um top independente do que ele passou simplesmente não pegou nenhum. Em toda a sua história de "400 lutas" de mma

Respeito máximo a ele no jiu-jitsu mas mma não foi ninguém nego Confundi respeito com criar mitos ou lendas do cara repito rickson gracie : o pika do jiu-jitsu rickson gracie : nada no mma

Falar isso não é desrespeito ao cara é a realidade

Enviado de meu LG-D855 usando Tapatalk

400 lutas de MMA? Passa lá na secretaria e pega teu certificado de que tá arrotando bosta.

O Rickson tinha 400 confrontos na sua vida, contando desafios a portas fechadas, campeonatos de Sambo, de JJ, vale tudo, etc.

Pergunte a ele ou qualquer um mais próximo dele se tiver dúvida.

Pensei que essa falácia já tinha acabado.

aquatico escreveu:nao foi ficar com essa parada de "mentalidade da epoca"

por acaso eu vou ter que respeitar dedada no cu durante luta?

Se você não sabe contextualizar um fato, nem deveria estar nesse tópico.

aquatico escreveu:uma coisa é jiu jitsu e outra é vale-tudo

o rickson pode ter enfileirado quem fosse em treino de jiu-jitsu

mas eu quero ver aguentar 15 min de pressao de um cara 40 kilos mais pesado e finaliza-lo

isso q o royce fez, o rickson nao chegou nem perto

Ué mas o Rickson não lutou com caras bem mais pesados? Alow?

É fato que o Royce virou um mito depois do UFC, mas é fato que o Royce nunca havia ganho sequer campeonato de Jj ou lutado antes disso e que o Rickson tratava ele quase como criança quando treinavam juntos.

Ouvi isso da boca de um Gracie que foi o responsáve por treinar a guarda do Royce para aquelas lutas.

Dumog escreveu:Ninguém cria evento pra fazer uma luta.

Criaram algum evento para fazer Muhammad ali vs Antonio Inoki?

Sendo que o apelo de uma luta do Ali >>>>>>>>>>>>>>>>abismo>>>>>>>>>>>>>>>abismo mais fundo>>>>>>>>>>>>>>>rickson

Naquela época não se planejava um evento como hoje, não existia MMA...

O Pride foi criado para um japonês desafiar Rickson Gracie, é fato, quem acompanhou lembra disso.

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8 Anos sem Ryan Gracie

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