BJJForum

Não li todo o tópico, mas percebi q ficou uma guerra entre ateu e religião.
Eu não sigo nenhuma religião, por causa de como eh levado a religião as pessoas, porém acredito e mto em Deus, primeiro pq eh mto difícil de imaginar a vida não tendo sentido algum, porra eh a vida, foi criada a VIDA. E outra q já tive algumas experiências q não consigo explicar. E tbm creio na física, qdo menciona as dimensões, universo paralelo, não sei explicar talvez Deus seja um ser q viva em tds as dimensões, porém não temos como ver.
Vi tbm q mencionaram Deus de outras religiões, pra mim tds são o msm ser, não importa qual nome se dá a ele.

nimbus escreveu:
Esse é um dilema grande. Se Deus é bom, todo poderoso e onisciente, por que permite o mal? Por que criou uma situação sabendo que ia dar merda? Não seria muito mais fácil, como todo bom projetista, fazer um sistema mais seguro contra falhas?
Simplesmente não sei cara!
O mais próximo que consigo de uma resposta é de que talvez essa figura onipotente, onisciente e onipresente só tenha esses atributos por conta disso mesmo...De ser muito próximo de sua principal criação, o homem, e lhe dar o máximo de liberdade possível, inclusive de que ele possa escolher se rebelar contra seu criador ou desconsiderá-lo. Numa relação completamente desproporcional, que é a homem e Deus, o criador só poderia se relacionar de fato com a criação se de alguma forma abrisse mão dessa distância que os separa, deixando de lado uma intervenção muito radical na vida do homem e o deixando livre.

Voltando ao assunto do tópico diria ainda q o satanismo como ideia, seja uma total revolta contra tudo isso. De ver que esse "sistema" não faz sentido algum e de que somos injustiçados por não termos tanta escolha e livre arbítrio assim. Que fomos colocados num mundo cheio de boas coisas que não podemos tocar, mas ainda assim estão todas lá.

Sobre a pergunta de haver um criador, e sim eu acho que exista, é mais uma questão de quantos processos aconteceram ao mesmo tempo que permitiram a geração de vida. Na minha visão não é possível tantos acontecimentos aleatórios em determinadas situações terem concordado tanto.

obg por responder, mas a minha pergunta sobre o criador não foi se ele existia, mas considerando a possibilidade de existir porque adotar o "Deus Cristão" como esse criador, porque aceitar que a Bíblia é a palavra de Deus, escrita com inspiração divina? falam muito que Deus é metafísico e não podemos compreender muitas coisas e etc, então como ele foi parar na Bíblia? vejo muitos argumentando a existência de um criador por n motivos, mas pouco vejo argumentos significantes para a existência do Deus específico Cristão, algum cristão pode falar sobre isso? Vejo muitos teístas citando motivos para existência de Deus mas não explicam porque é o Deus Judaico-Cristão, é uma explicação mais ligada ao deísmo, para quem quer acreditar em um ser supremo não seria mais lógico ser deísta como Newton?

alexvozao escreveu:
obg por responder, mas a minha pergunta sobre o criador não foi se ele existia, mas considerando a possibilidade de existir porque adotar o "Deus Cristão" como esse criador, porque aceitar que a Bíblia é a palavra de Deus, escrita com inspiração divina? falam muito que Deus é metafísico e não podemos compreender muitas coisas e etc, então como ele foi parar na Bíblia? vejo muitos argumentando a existência de um criador por n motivos, mas pouco vejo argumentos significantes para a existência do Deus específico Cristão, algum cristão pode falar sobre isso? Vejo muitos teístas citando motivos para existência de Deus mas não explicam porque é o Deus Judaico-Cristão, é uma explicação mais ligada ao deísmo, para quem quer acreditar em um ser supremo não seria mais lógico ser deísta como Newton?

Tem uma resposta do Mário q eu gosto muito. Vou transcrevê-la parcialmente. Para quem quiser a íntegra, está no Tema VII, Anexo 2 da obra "Tratado de Simbólica".

***

Da maneira que o cristianismo vai se distinguir das outras religiões, não nos aspectos propriamente teológicos, onde há um ponto comum em todas as religiões como a simbólica pode mostrar, mas tem também seus pontos de diferença que o torna especificamente distinto, único na história, porque é a única religião que atingiu até hoje, que conhecemos historicamente, que não depende de raça nem do ciclo cultural. A prova está é que o cristianismo surgiu entre os judeus, veio se adaptar melhor em outro ciclo cultural que não o judaico, ao qual o judaico pertence. Não é uma religião de raça, nem de classes, nem um produto econômico, é apenas a religião que surge de uma revelação através do próprio homem. Por isso o seu Deus teria de ser de certo modo humano; apresenta a sua própria divindade como encarnada também no homem. Esse sentido de encarnatio é tremendamente profundo. Mostra que o cristianismo, o que muitos julgaram uma fraqueza, é precisamente a sua força, porque as outras religiões pairaram fora do homem, pairaram apenas no desmerecimento do homem, daí todas as religiões porem o homem num estado secundário, como uma coisa movida pelos deuses, como algo que é determinado, como um ser que tem apenas de fazer o sacrifício de si mesmo para chegar a divindade, quando o cristianismo nada disso pede, ao contrário, o cristianismo se realiza pela superação humana, que é pela purificação da vontade, pela clareza e pela acuidade do entendimento e pelo acrisolamento do seu amor. O cristianismo pede ao homem que seja perfeito naquilo que o homem tem como próprio, quer dizer, é a superação do homem, é uma religião de superação do homem. O homem tanto se aproximará da divindade à proporção que se torne perfectivamente mais homem.

Esta é a grandeza do cristianismo e também a razão porque será uma religião que não depender do ciclo cultural, este pode desaparecer e o cristianismo continuará sendo uma religião do homem. É a única religião que pode consequentemente ser "católica", isto é, ser universal ("católica", em grego, quer dizer universal), é a única religião que tem o caráter ecumênico, é a única religião que poderá ser de todo o homem para todo o sempre, é uma religião que não vai jogar o seu destino com o destino dos ciclos culturais e das civilizações.

Esta é a grandeza que o cristianismo tem, grandeza que os seus adversários pode não reconhecer, mas que a tornará para sempre uma religião viva e consequentemente uma religião pela qual podemos e devemos lutar, porque é realmente a única que pode oferecer ao homem uma solução para os seus mais angustiosos problemas interiores.

**

Espero ter ajudado um pouco.

Se alguém me provar que deus existe eu acredito, se alguém provar que o diabo existe eu também acredito, mas até agora me parece um monte de conversa fiada, mas de qualquer forma acho esse lance de satanismo muito mais divertido, pois enche o saco dos falsos moralistas (gente chata do cacete).

Se alguém me provar que deus existe eu acredito, se alguém provar que o diabo existe eu também acredito, mas até agora me parece um monte de conversa fiada.

joaotavares escreveu:
Excelente contribuição para o tópico, amigo.

Big John poderia me responder sobre esta questão do deus interferir ou não no mundo natural, e concordar ou não se a ciência poderia alcançar ele.

Eu juro que não lembro se conversamos sobre isto no outro tópico.

joaotavares escreveu:
Chesterton em o "Homem Eterno" demonstra com sua costumeira genialidade a diferença entre o cristianismo e as religiões pagãs. Trata bem dessa questão dos deuses pagãos como específicos de determinados locais, culturas, raças e do caráter católico do cristianismo. Mas aposto que o amigo, como fã de Chesterton (presumo), já conhece...

Abraço

"The Everlasting Man" foi a obra q converteu Gustavo Corção. Na minha miudeza, curvo-me.

Abraços

Montfort escreveu: o cristianismo nada disso pede, ao contrário, o cristianismo se realiza pela superação humana, que é pela purificação da vontade, pela clareza e pela acuidade do entendimento e pelo acrisolamento do seu amor. O cristianismo pede ao homem que seja perfeito naquilo que o homem tem como próprio, quer dizer, é a superação do homem, é uma religião de superação do homem. O homem tanto se aproximará da divindade à proporção que se torne perfectivamente mais homem.

Bonito texto. Desculpem se posso parecer chato, porem, sendo meramente pragmatico, na minha percepcao filosofos frequentemente "pecam" ao se referirem ao "homem" e a "humanidade". O que invariavelmente quebra a magia das palavras quando leio esses textos eh que quase sempre parecem partir da premissa de que ha um modelo de homem para o qual todos os individuos deveriam automaticamente convergir, no seu processo de "superacao". E que tal seria na verdade um goal ou desejavel.

Eu pessoalmente discordo dessa visao. Na pratica, o "homem", regido pelo seu network neural com os quais foi premiado de nascenca + treino pelas experiencias passadas, tem percepcoes da realidade e de moralidade tao distintas que para convergir a algum modelo ideal estariam fazendo exatamete o que o Mario levanta que o cristianismo nao causa - o sacrificio de si mesmo. E se nao houver uma "imposicao" desse modelo idealizado de homem, cada um destes individuos interpretara o cristianismo (ou outras religioes) de formas possivelmente tao conflitantes que poderiam ser religioes distintas no final dos seus "caminhos".

O cristianismo pode parecer igual na superficie, mas uma inspecao mais demorada nas profundezas dos cerebros dos fieis (entenda-se peguem uma amostragem de 1000 cristaos ao longo de sua vida e converse com eles) mostram "realidades" distintas, retirando-se a parte de doutrina que inumeras vezes eh apenas repetida mas nao vivida- simplesmente pela inabilidade de compreender como a doutrina se traduz na vida real. Uma das provas mais simples desse fenomeno, ao meu ver, foi a documentada aparente inabilidade dos apostolos de ter uma compreensao do que Jesus falava.

E se como sabemos, a capacidade do cerebro humano de "deturpar" mensagens, religiosas ou nao, eh tao ubiquitous que sem um modelo unificado ideal, pelo qual os individuos teriam que sacrificar suas proprias personalidades para atingir, seriamos forcados a aceitar todas as "subversoes" do cristianismo (assim como do islamismo, etc) como tentativas validas de superacao humana.

Reconheco que meu intelecto pode realmente ser simplistico demais para nao ver o obvio ululante da minha frente, mas o acima meramente reflete as minhas experiencias com o funcionamento da psique e cerebros humanos. E se assim for, eu meramente estaria servindo de prova ao meu proprio argumento.

Enfim... segue o barco.

brunolobo escreveu:mesma coisa que illuminati, maçom mandando no mundo etc. coisa de site de curiosidade.

não que não exista, mas quem segue é attention whore. de vez em quando aparece algum maluco pra fazer sacrificio humano em nome dessas merdas, mas sinceramente, quem faz isso é doente e ia fazer de qualquer jeito.

como eu disse no outro tópico, o que pode existir é religiões pagãs, que tenham alguma crença que cristãos considerem satânica. mas cultuar o vilão de uma religião só por cultuar não deve ser levado a sério.

ps: e satanismo do lavey deve ser desconsiderado, pq se trata de um ateísmo pomposo.

Tú escreve merda com coisa nenhuma, é só maneirismo de internet, sabe nada e prega porcaria nenhuma, manda essas fases prontas de fascistazismos e acha que tem personalidade.

joaotavares escreveu:
Conheci Chesterton muitos anos atrás através de C.S Lewis*, pois "O Homem Eterno" (The Everlasting Man) curiosamente também teve forte influência em sua conversão do ateísmo para o cristianismo (ele virou anglicano).
Meu livro preferido dele é o "Ortodoxia"*2 (um dos livros que mudaram minha vida*). Logo depois vem "O Homem Eterno". Mas também gosto dos romances como "O homem que era quinta-feira" e dos contos do grande padre detetive, o Padre Brown.

Abraço.


* assim como seu grande amigo Tolkien (aquele de Senhor dos Anéis), o qual teve grande influência em sua conversão, não consigo entender como CS. Lewis não virou católico. De vez em quando leio Lewis e penso: "você é católico, amigo, admita!".

*2 Belíssimo

phpBB [video]

Étienne Gilson foi o grande estudioso da filosofia medieval na era contemporânea. Após ler St. Thomas Aquinas, biografia feita por Chesterton com apenas alguns livros, poucos dias e ditado para sua datilógrafa, Gilson disse: “Considero, sem comparação alguma, que é o melhor livro jamais escrito sobre Santo Tomás. Só um gênio podia fazer algo assim. Todo o mundo admitirá, sem nenhuma dúvida, que se trata de um livro inteligente; mas os poucos leitores que tiverem passado vinte ou trinta anos estudando Santo Tomás de Aquino e publicado dois ou três volumes sobre o tema terão de reconhecer que a chispa de gênio de Chesterton lhes deixou ao rés do chão a erudição. Tudo o que eles tentavam expressar desajeitadamente em fórmulas acadêmicas foi expressado por Chesterton.”


Gustavo Corção não economizou. Um pequeno excerto: "Não me canso de agradecer a Deus o fato de ter encontrado Chesterton nos dias de desolação em que, sempre crendo em Deus-Todo-Poderoso, Criador do Céu e da Terra, das coisas visíveis e invisíveis, não conseguia, entretanto, encontrar a alameda e a porta de Sua Casa. A par de todos os defeitos e imperfeições, tenho a alma muito agradecida, porque desde cedo até tarde, na tarde da vida, deu-me Deus a ventura de sentir a dependência em que vivi, de minha mãe, de meus irmãos, de meus alunos, de meus professores, de todos os que neste longo trajeto que já se aproxima do marco assinalado pelo salmista para os vigorosos, sim, sempre tive a ventura de sentir muito melhor o bem que me fizeram e que especialmente reservo aos que me ajudaram na morte para o mundo. E entre esses reservo um especial lugar no altar que hoje adornei em meu velho coração para lembra G. K. Chesterton."

Jorge Luís Borges, que era ateu, confessou: “um homem de gênio, um grande prosador e um grande poeta. A literatura é uma forma de felicidade, talvez nenhum escritor me desse tantas horas felizes como Chesterton”.

**

Orthodoxy é um espetáculo de paradoxos. Uma obra-prima de beleza ímpar que só podia ser concebida por um espírito cheio da Graça. Esse trecho do vídeo é de marejar os olhos.

E ainda temos as divertidíssimas dramatizações no youtube. Olha o terreno que os ateus queriam pisar! Santa inocência.

Abraços.


P.S1: Tbm acho q C.S. Lewis foi o anglicano mais católico q já existiu.

PS2: Imagina uma mesa com Chesterton, Tolkien e Lewis?

joaotavares escreveu:
Já discutimos sim, meu amigo. Eu até concordei com você que, na prática, a crença num Deus que não interferisse no mundo natural não se diferenciaria muito do ateísmo.

Seu posicionamento é interessante. Se Deus interfere no mundo natural, por que a ciência não poderia prová-lo? Não pode, porque Deus, mesmo intervendo, não é um "ser" do mundo natural, sujeito à capacidade de observação do ser humano sobre esse mundo. Deus é esse ipsum subsistens, o ato de ser em si, a razão necessária para a existência de todas as coisas contingentes. Acreditar que podemos identificar Deus através da ciência no mundo natural contraria toda a teologia cristã. É Deus que escolhe se revelar para os homens. Mal parafraseando CS. Lewis, o homem é incapaz apontar diretamente o arquiteto dentro da sua casa (seja nas escadas ou nas paredes), mas é capaz de perceber a beleza de sua criação. Por isso que Deus não pode ser jamais o "Deus das lacunas", mera artimanha que alguns fundamentalistas para empurrar Deus quando ausentes provas científicas para determinado fato natural. Deus não pode ser reduzido a tão pouco.

Abraços.

Desculpa mas a minha memória é péssima.

Eu continuo achando que se Deus pode fazer ou responder a atos no mundo natural, um dia a ciência pode prová-lo. Claro que talvez só no futuro, ou talvez nunca, mas falo sobre a possibilidade. Por exemplo, já usaram método cientifico para ver se deus ouve preces... O resultado não foi satisfatório. Mas claro vc pode falar que ouvir prece é bobagem, então por isto o que é bom definir o que a divindade é e o que faz... Algo bem complicado de fazer, eu concordo.

Aproveitar pra discutir sobre a questão da arquitetura da casa demonstrar que precisa existir arquiteto, já que foi levantada mais de uma vez aqui.

Bem, eu discordo, pois a casa é algo que sabemos que foi produzido por um homem... Mas e rios e montanhas e tudo mais? Sabemos que foram criados, mas baseado na criação da casa, ou seja uma coisa que teve um agente físico e consciente atudando, podemos afirmar que montanhas, planetas, rios e etc. foram criados por um arquiteto por si só? Na própria construção da casa temos um agente responsável pela definição como vai ser, tem o agente responsável por transformar matéria em tijolo, cimento, vidro, e etc., temos também o agente responsável por colocar todas as partes no lugar e muitas outras coisas. Vários passos estes com agentes físicos e conscientes que não encontramos na criação das outras coisas citadas. Então esta relação, pra mim, é inválida, pois vejo um mar de diferenças na relação da criação das duas coisas.

E outro ponto importante, a criação de uma casa, nada mais é que a transformação da matéria que já existe em alguma outra coisa. Não vejo como isto serve pra argumentar sobre a matéria surgindo de onde não existia. Mas que me lembre vc é adepto da Teoria do Big Bang, pode falar que algo devia ser o motor que iniciou tudo. Se concorda com este ponto, eu te pergunto... Mas pô... Se a ciência conseguiu prever e demonstrar a teoria do big bang, ela não poderia prever e até mesmo demonstrar o que há antes? Veio até aquelas teorias de cordas e multiverso pra demonstrar isto, mas pelo que eu saiba, ainda estão longe da validação. Quem é da área poderia falar melhor.

Escrever num tablet é um saco... pqp... E na boa, este tipo de conversa seria bem melhor tomando uma bira num boteco.

Edit: Veio até na minha cabeça uma coisa agora. Se na criação da casa há agentes físicos e consientes atuando diretamente, então na criação de planetas, montanhas e rios também deveria ter, certo? Então Deus deveria ser um agente físico e consciente, certo? E não só isto, podemos observar todo o processo. O que podemos concluir então que teria como observar Deus criando.

Montfort escreveu:

Tem uma resposta do Mário q eu gosto muito. Vou transcrevê-la parcialmente. Para quem quiser a íntegra, está no Tema VII, Anexo 2 da obra "Tratado de Simbólica".

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Da maneira que o cristianismo vai se distinguir das outras religiões, não nos aspectos propriamente teológicos, onde há um ponto comum em todas as religiões como a simbólica pode mostrar, mas tem também seus pontos de diferença que o torna especificamente distinto, único na história, porque é a única religião que atingiu até hoje, que conhecemos historicamente, que não depende de raça nem do ciclo cultural. A prova está é que o cristianismo surgiu entre os judeus, veio se adaptar melhor em outro ciclo cultural que não o judaico, ao qual o judaico pertence. Não é uma religião de raça, nem de classes, nem um produto econômico, é apenas a religião que surge de uma revelação através do próprio homem. Por isso o seu Deus teria de ser de certo modo humano; apresenta a sua própria divindade como encarnada também no homem. Esse sentido de encarnatio é tremendamente profundo. Mostra que o cristianismo, o que muitos julgaram uma fraqueza, é precisamente a sua força, porque as outras religiões pairaram fora do homem, pairaram apenas no desmerecimento do homem, daí todas as religiões porem o homem num estado secundário, como uma coisa movida pelos deuses, como algo que é determinado, como um ser que tem apenas de fazer o sacrifício de si mesmo para chegar a divindade, quando o cristianismo nada disso pede, ao contrário, o cristianismo se realiza pela superação humana, que é pela purificação da vontade, pela clareza e pela acuidade do entendimento e pelo acrisolamento do seu amor. O cristianismo pede ao homem que seja perfeito naquilo que o homem tem como próprio, quer dizer, é a superação do homem, é uma religião de superação do homem. O homem tanto se aproximará da divindade à proporção que se torne perfectivamente mais homem.

Esta é a grandeza do cristianismo e também a razão porque será uma religião que não depender do ciclo cultural, este pode desaparecer e o cristianismo continuará sendo uma religião do homem. É a única religião que pode consequentemente ser "católica", isto é, ser universal ("católica", em grego, quer dizer universal), é a única religião que tem o caráter ecumênico, é a única religião que poderá ser de todo o homem para todo o sempre, é uma religião que não vai jogar o seu destino com o destino dos ciclos culturais e das civilizações.

Esta é a grandeza que o cristianismo tem, grandeza que os seus adversários pode não reconhecer, mas que a tornará para sempre uma religião viva e consequentemente uma religião pela qual podemos e devemos lutar, porque é realmente a única que pode oferecer ao homem uma solução para os seus mais angustiosos problemas interiores.

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Espero ter ajudado um pouco.

Belo texto
É só um questionamento
Não seria pela própria característica expansionista do cristianismo , tanto que jesus incube aos apóstolos de saírem e pregarem , então por isso que não foi restrita a uma raça a um povo , também por que foi usada pelo império romano que se assemelhava ao cristianismo por ser expansionista ?!

Nile escreveu:


Belo texto
É só um questionamento
Não seria pela própria característica expansionista do cristianismo , tanto que jesus incube aos apóstolos de saírem e pregarem , então por isso que não foi restrita a uma raça a um povo , também por que foi usada pelo império romano que se assemelhava ao cristianismo por ser expansionista ?!

Vc confunde proselitismo com expansionismo. O cristianismo é proselitista, universal, acessível (qdo não sofre represálias); é disposto, vai, por Deus, em direção ao homem porque tem FÉ no homem. O Império Romano só aceitou o cristianismo quando já encontrava-se no seu eclipse. Na fase expansionista do IR, cristãos viravam comida para bestas; eram foras-da-lei.

thule escreveu: Tú escreve merda com coisa nenhuma, é só maneirismo de internet, sabe nada e prega porcaria nenhuma, manda essas fases prontas de fascistazismos e acha que tem personalidade.

sang, fique a vontade pra me perseguir pela internet. tá todo doído pq eu te desmascarei

brunolobo escreveu: sang, fique a vontade pra me perseguir pela internet. tá todo doído pq eu te desmascarei

Te perseguir ?? kkkkk.... tu é uma piada.