Teoria da relatividade... Quem acredita?

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brunolobo
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Re: Teoria da relatividade... Quem acredita?

Mensagem por brunolobo » 23 Jun 2021 01:50

Baden escreveu:
23 Jun 2021 00:10
Vou tentar retomar aqui alguns pontos discutidos

Bruno, sobre aquele retorno ao passado sem contrariar a relavidade... Nao tenho conhecimentos suficientes pra esclarecer. Mas parece que o mario novello considera isso possivel num universo einsteiniano, justamente porque os calculos sao dentro do sistema da relatividade geral.

Ao menos a argumentaçao eh coerente, pq demonstra uma curvatura da luz tal que ela formaria um circulo, voltando ao ponto de partida. Eu entendo q nao houve ruptura com a vel da luz, mas temos que lembrar que essa supergravidade que chega a curvar a luz curva junto com ela todo o espaço.tempo. Nao eh a luz se curvando num espaço tempo dado, mas eh todo o espaço tempo se curvando com a luz. Dae q o tempo tambem seguiria pra tras junto com a propria luz. Eh assim q entendo, e me parece coerente.
realmente ainda não entendi como que seria possível voltar no tempo. só falar que "ia ter uma curvatura que ia permitir isso" é superficial demais. uma afirmação dessas naturalmente exige uma explicação muito maior. mas, como já tinha citado no tópico, pelo que achei numa pesquisa rápida aqui, essa viagem no tempo só é possível no modelo de universo do godel, que de fato é totalmente coerente com as equações de campo da relatividade, mas não é o modelo de universo aceito atualmente, pq esse modelo dele não prevê a expansão do universo - o modelo mais aceito é o "modelo FLRW", e neste não seria possível essa viagem ao passado que é possível no modelo do godel.


enfim, esse universo godel é só uma possibilidade matemática, tipo buracos de minhoca e coisas do tipo (ainda mais remoto que um buraco de minhoca acho eu, pq o buraco de minhoca é previsível existir mesmo dentro do modelo FLRW padrão, já esse universo godel teria que ser um universo além deste, que não se expande etc)





Baden escreveu:
23 Jun 2021 00:10
O bizarro eh que isso contrariaria justo o principio de causalidade, que eh base da ciencia e esta bem ligado ao tempo e a entropia.

Ainda sobre o mario novello... aproveitando o assunto do big bang. Ele eh conhecido por criticar a teoria do big bang. E apresenta bons argumentos tanto cientificos quanto historicos contra ela. Ele diz que a ideia de uma singularidade foi colocada la arbitrariamente e que eh prejudicial a investigaçao cientifica pois a fisica nao tem o que fazer com singularidades.

A unica coisa comprovada cientificamente, segundo ele, eh que o universo ja foi bem mais contraido e agora esta se expandindo. Nao da pra saber se houve uma singularidade nem se o universo ja se contraiu e expandiu outras vezes, ate colapsar e voltar a se contrair. Ele apoia essa ideia de uma especie de universo eterno, que se expande e se contrai, pq isso ao menos nao cria um bloqueio pra fisica e nao poe um começo arbitrario, uma explosao inicial q nao teria base cientifica

Depois, ele diz q big bang, sem real comprovaçao, virou um produto de marketing, por ser uma ideia simplória que se encaixa em principios da teologia. De fato, no inicio da formulaçao da ideia do big bang se encontra um teologo. Eu realmente acho que, havendo um começo desconhecido, nao fica dificil botar ali a ideia de um criador. Que pra favorecer ainda mais a teologia, nem pode ser discutido pela ciencia, ja que ela nao vai desbravar nenhuma singularidade.

Sobre a teoria das cordas, acho que o Feynman eh um dos que a recusavam. Muito pelo fato mesmo de ser de dificil comprovaçao experimental. Agora, acho que o einstein tbm nao tinha comprovaçao quase nenhuma quando apresentou a relatividade. A coisa foi sendo comprovada depois. Como a fisica eh inteiramente dominada pela matematica, esta garante a consistência das teorias, sendo necessario passar pelo teste. Imagino, contudo, que a consistencia dos calculos ja seja hoje um grande passo pra uma teoria.

Gosto das cordas, sem conhecer muito, por propor uma noçao de realidade que nao eh atomista, que nao eh baseada na ideia de particulas. Essa concepçao particularista eh bastante arcaica e perdura ate hoje. Ficam procurando as menores particulas etc. Eh so uma intuiçao... mas isso talvez determine certa maneira de abordagem que pode emperrar os avanços cientificos. De qq modo, nao sei muito sobre isso.

Vamos ao einstein. Bruno, noto que voce saca bem mesmo as nuances da teoria. O caso dos relogios, eh por ae... os relativistas vao dizer que vai ter q desacelerar e talz. Mas dae voce fala um atrasa mais que o outro e vice.versa. So que esse vice.versa ja eh o seu entendimento avançado atuando. Quando o einstein escreveu pra divulgar a teoria, nao tinha nenhum vice.versa. Ele dizia... alguem parado na estaçao e um trem em movimento. Quem estiver em alta velocidade vai sofrer efeitos diferentes do tempo em relaçao a quem esta parado.
como falei, se einstein falou isso, estaria contrariando um princípio básico da própria teoria dele (de que qualquer coisa pode alegar estar parada). tem certeza que ele realmente falou isso?



Baden escreveu:
23 Jun 2021 00:10
Dae vieram com essa de que viagens proximas a velocidade da luz fariam com que a pessoa envelhecesse mais devagar. O que nao faz o menor sentido... pq nao ha em si nenhuma viagem mais ou menos proxima a velocidade da luz, como sabemos.
não é só viagens próximas da luz, mas qualquer uma. mas a diferença só passa a ser perceptível a partir de uns 70% se não me engano. menos que isso é coisa muito pequena, coisa de segundos. agora, quando atinge os 90 e tantos %, aí começa a mudar completamente. esse calculador aqui é muito bom pra isso: https://www.emc2-explained.info/Dilatio ... NK1yUxv-cy (só substituir o "c" pela porcentagem de velocidade da luz que a nave estaria viajando, e colocar a distância em anos luz depois) por exemplo, uma viagem de 100 anos luz andando a 99% da velocidade da luz, duraria 100 anos pro observador daqui, e 14 anos pra quem estivesse na nave; agora, uma viagem a 99,9% da velocidade da luz, duraria apenas 4 anos pra quem estivesse na nave (ou seja, só esse 0,9 % a mais já diminuiria 10 anos) ; e uma viagem a 99,99% duraria só um único ano pra quem estivesse na nave; uma viagem a 99,999% duraria menos de meio ano e assim e assim por diante. enfim, só pra ter uma ideia de como a coisa muda mesmo só quando atinge os 90 e tantos %.


edit: esse gráfico aqui ajuda a ter uma ideia:


Imagem




Baden escreveu:
23 Jun 2021 00:10
Mas sera que einstein nao enxergou isso? Nao previu que poderiamos inverter os referenciais? Creio que sim, ja que ele tem como base a relaitividade de galileu. So que, ate onde sei, deixou de lado as aberraçoes que sairiam dessas inversoes possiveis de referencial. E isso eh um problema... Sera que ficou debaixo do tapete?
ao que me parece é só um exemplo que ele deu ignorando esse princípio pra divulgar a teoria (se ele fosse tentar explicar o "vice-versa" logo de cara, era capaz de prejudicar a divulgação da teoria rsrsrs essa relatividade da simultaneidade é zoado demais, mas no fim das contas é uma consequência direta do fato de que tempo não é absoluto - base da relatividade)





Baden escreveu:
23 Jun 2021 00:10
As desculpas relativistas nao me convencem muito. Sao sempre do tipo... mas como voce vai medir isso? Mas quem vai parar pra saber? Vai sofrer aceleraçao etc. Me parecem respostas externas ao problema. Enfim...
sofrer aceleração não é desculpa, mas mera descrição da realidade - oras, nada que não esteja inerte está alheio de sofrer os efeitos da gravidade (lembrando que, segundo a relatividade, os efeitos que uma aceleração causa é exatamente a mesma coisa que gravidade - ou seja, pra se atingir qualquer velocidade, será necessário sofrer esse efeito da gravitação/aceleração). e quando algo está sofrendo o efeito da gravidade, a teoria da relatividade geral entra em cena (lembrando que, segundo esta, gravidade é basicamente diferença de passagem de tempo pra diferentes lugares no espaço-tempo, como no exemplo do pé envelhencendo menos que a cabeça, as coisas que "andam" em direção ao local onde passa menos tempo, é a tal da curvatura do espaço-tempo, que nós percebemos como gravidade).


a própria teoria da relatividade especial já diz que se está ignorando os efeitos gravitacionais (ou seja, cenário isolado)



Baden escreveu:
23 Jun 2021 00:10
Voce viu o exemplo que eu dei dos raios caindo sobre o trem? So lembrando... isso nao eh 1 ponto de vista, nao pode ser, se a teoria nao quiser ser mero subjetivismo. Os raios efetivamente caem simultaneos para o referencial da estaçao e efetivamente sucessivos para o trem. Entao caem e nao caem juntos no trem... Entao a estaçao explode e nao explode. Isso nao eh possivel, nao faz sentido.
vi sim, como falei, acho que tudo dependeria do local que se encontra o dispositivo que arma as bombas: se estivesse no trem, veria um raio caindo após o outro e assim explodiria a bomba; se estivesse fora dele, interpretaria a informação passada pelos para raios do trem como se os raios tivessem caído juntos, e assim não explodiria.


Baden escreveu:
23 Jun 2021 00:10
A minha conclusao eh que essas inconsistencias na relatividade fazem com que ela seja uma teoria que postula eventos que nao podem ocorrer, conviver, num mesmo sistema de realidade. Isso eh aceitavel? So se partirmos para multiversos, sei la.
no fim das contas o princípio de que tempo não é absoluto acaba levando a esses aparentes absurdos. mas tá tudo dentro do modelo da teoria (espaço-tempo), que diz que coisas em diferentes locais do "tecido" do espaço tempo vão perceber eventos alheios numa ordem diferente quando houver diferença absurda de velocidade entre eles. relatividade da simultaneidade (que basicamente diz que "simultaneidade" inexiste rsrsrs tudo depende do observador e seu lugar no espaço-tempo)


esse vídeo aqui é muito bom pra ter uma ideia das diferenças absurdas de perspectiva que haveria entre os osbervadores em/de algo viajando perto da velocidade da luz:


phpBB [video]


o ponto mais absurdo: segundo o observador de fora, o trem achatado pela velocidade próxima da luz estaria dentro do túnel, que estaria fechado na entrada e na saida naquele momento; mas pros seus viajantes, o túnel (e todo universo de fora do trem) é que estaria achatado, o trem na perspectiva deles nunca caberia ali dentro, o túnel só fecharia sua saida assim que o trem começasse a entrar nele, em seguida a abriria pro trem passar, e só quando o trem tivesse quase totalmente fora do túnel que este fecharia a sua entrada ~x( (já pro observador externo, as portas do túnel teriam aberto e fechado simultaneamente ~x(. )






Baden escreveu:
23 Jun 2021 00:10
Alias, voce compreende bem por q os raios caem sucessivos para quem esta no trem em movimento? Pode ser uma duvida boba minha, mas algumas explicaçoes que vi nao fizeram muito sentido.
pq são eventos que ocorrem em diferentes locais do espaço tempo. como o suposto trem estaria andando extremamente rápido, ele estaria antes no local em que um evento ocorreu do que em outro. essa é a explicação, mas tb não vejo pq não seria possível simplesmente se ver os raios caindo junto mesmo com o trem andando extremamente rápido... mas segundo o modelo da relatividade, pra isso ocorrer, o raio mais distante teria que ter ocorrido antes (pro observador externo)...

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