Teoria da relatividade... Quem acredita?

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PHDookie
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Re: Teoria da relatividade... Quem acredita?

Mensagem por PHDookie » 31 Mai 2021 12:15

Blagoi Ivanoff escreveu:
31 Mai 2021 10:59
:smoke:

Avengers Endgame?
Provavelmente se inspiraram nas teorias desse físico italiano. Vou procurar a matéria e postar.

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Baden
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Re: Teoria da relatividade... Quem acredita?

Mensagem por Baden » 31 Mai 2021 18:43

PHDookie escreveu:
31 Mai 2021 09:27
Pois é vi um físico teórico falando que o tempo não existe, no reino microscópio não existe passado e nem futuro...
Hahaha acho q tbm vi

Aquele de 15 min?
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Re: Teoria da relatividade... Quem acredita?

Mensagem por Baden » 31 Mai 2021 18:48

brunolobo escreveu:
31 Mai 2021 03:43
uma está diretamente relacionada com a outra, mas enfim... sobre luz então, outra coisa que me fascina é que pra luz, absolutamente nenhum tempo passa... então se uma nave pudesse atingir essa velocidade (impossivel, mas vale pelo exercício de imaginação), poderia ir pra qualquer lugar do universo, que simplesmente nenhum tempo passaria pros seus tripulantes, mesmo que fossem pro local mais distante imaginável do universo (outras galáxias a trilhões de anos luz de distância etc) ~x( e se chegassem perto da velocidade da luz, veriam o espaço se achatando, tipo, veriam marte como se fosse logo ali, mas o enxergariam achatado ~x( (e atingindo a velocidade da luz, esse achatamento do espaço seria total, o que é basicamente dizer que pra luz, o espaço inexiste ~x( pra mim isso é sinal de que a luz é uma manifestação de outra dimensão que a gente não percebe por completo ou algo do tipo...) e pra quem tivesse observando de fora, a nave que estaria achatada ~x( de dar um nó na cabeça, tanto isso como os detalhes dos buracos negros...





aproveitando, alguns vídeos interessantes sobre como as coisas se comportam andando perto da velocidade da luz (literalmente desenhado):

phpBB [video]


phpBB [video]


~x(
Essa questao da velocidade eh curiosa. Temos que ver isso. Pq a teoria da relatividade postula q a luz tem uma velocidade que nao eh infinita. Assim, para grandes distancias, a vel dela eh ate pequena. Nesse caso, o tempo nao passaria?

Nao estou discordando, so perguntando mesmo.

Tipo, a luz demora 8 min pra vir do sol ate a terra.

Luzes de outras estrelas demoram muito mais.

Entao como poderia ser uma viagem instantanea? Mas compreendo que talvez possa ser.
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Re: Teoria da relatividade... Quem acredita?

Mensagem por Urubu Rei » 31 Mai 2021 19:57

Germer escreveu:
31 Mai 2021 11:32
Depois eu explico melhor pra vocês
Eu ia explicar mas como você já se comprometeu vou deixar quieto.
Penso, logo bustamanteio.

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Re: Teoria da relatividade... Quem acredita?

Mensagem por Baden » 31 Mai 2021 22:00

Brutus escreveu:
31 Mai 2021 20:47
Mestres, desculpem a ignorância, mas em termos científicos, quando uma hipótese se torna teoria, ela ainda pode ser contestada (no sentido de acreditar ou não) ? Ou o fato de ser uma teoria já valida ela como uma evidência?
Huahauah o titulo foi um pouco zoeira, provocaçao

Mas tem algumas bases, como, por exemplo, o cesar lattes dizer que einstein era debil mental huahajahaauja

De fato, a teoria foi comprovada experimentalmente diversas vezes e se consolidou

Entretanto, a incompatibilidade com a fisica quantica faz com que alguns achem que a teoria vai ter que ser revista

Ha quem conteste tbm as comprovaçoes experimentais. Mas desconfio de teoria da conspiraçao nesses casos

O problema maior sao contextos a que a teoria da margem e que parecem meio inviaveis logicamente

O mais famoso eh o do paradoxo dos gemeos. Voce pode dar uma olhada e encontrar muita coisa. Eu mesmo ate hoje nao me deparei com uma explicaçao satisfatoria.
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Re: Teoria da relatividade... Quem acredita?

Mensagem por Maestro » 01 Jun 2021 00:17

Baden escreveu:
31 Mai 2021 18:48
Essa questao da velocidade eh curiosa. Temos que ver isso. Pq a teoria da relatividade postula q a luz tem uma velocidade que nao eh infinita. Assim, para grandes distancias, a vel dela eh ate pequena. Nesse caso, o tempo nao passaria?

Nao estou discordando, so perguntando mesmo.

Tipo, a luz demora 8 min pra vir do sol ate a terra.

Luzes de outras estrelas demoram muito mais.

Entao como poderia ser uma viagem instantanea? Mas compreendo que talvez possa ser.
Existe uma coisa chamada dilatação temporal.

Pela teoria da relatividade atual, essa dilatação é total quando um corpo atinge a velocidade da luz, ou seja, no referencial dele, tudo é "instantâneo ".

Quanto mais rápido você está, mais devagar o tempo passa pra você, e o limite seria o tempo "parar" no caso da velocidade da luz.

Pra nós, a luz do sol leva 8 minutos pra chegar a terra, mas para esta "luz" é instantâneo.

É um dos conceitos mais bizarros, que inclusive, da origem ao paradoxo dos gêmeos.


Se não me engano a alta gravidade também causa este mesmo efeito.

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Re: Teoria da relatividade... Quem acredita?

Mensagem por Maestro » 01 Jun 2021 00:20

As incongruências são várias na física.

A expansão do universo é uma delas, visto que ela ocorre a uma velocidade superior a da luz.

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Re: Teoria da relatividade... Quem acredita?

Mensagem por Baden » 01 Jun 2021 00:28

Maestro escreveu:
01 Jun 2021 00:17
Existe uma coisa chamada dilatação temporal.

Pela teoria da relatividade atual, essa dilatação é total quando um corpo atinge a velocidade da luz, ou seja, no referencial dele, tudo é "instantâneo ".

Quanto mais rápido você está, mais devagar o tempo passa pra você, e o limite seria o tempo "parar" no caso da velocidade da luz.

Pra nós, a luz do sol leva 8 minutos pra chegar a terra, mas para esta "luz" é instantâneo.

É um dos conceitos mais bizarros, que inclusive, da origem ao paradoxo dos gêmeos.


Se não me engano a alta gravidade também causa este mesmo efeito.
Sim. Mas nunca tinha pensado do ponto de vista da propria luz, so de algo muito proximo a ela. Mas faz sentido pq a luz eh o unico valor absoluto. Quase como se ela estivesse parada, sei la, sem sofrer nada.

Esse ponto de vista da luz eh mais esquisito do que todo o resto. De qq maneira, ele eh proibido pela teoria, certo? Nada poderia alcançar a velocidade da luz...

Cara, tenho que pensar melhor, nao sei se eh bem isso ae. Veja, se uma particula sai de 1 estrela a 1 milhao de anos luz com vel proxima a da luz em direçao a terra, entao ela ainda vai demorar um bom tempo pra chegar aqui. Digo do ponto de vista do tempo proprio. Dificil imaginar que na vel da luz era chegaria de modo instantaneo. Sao esses calculos que nos deixam intrigados.

Quando se invertem as coisas, como no paradoxo dos gemeos, fica pior ainda.
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Re: Teoria da relatividade... Quem acredita?

Mensagem por brunolobo » 01 Jun 2021 00:49

Baden escreveu:
01 Jun 2021 00:28
Sim. Mas nunca tinha pensado do ponto de vista da propria luz, so de algo muito proximo a ela. Mas faz sentido pq a luz eh o unico valor absoluto. Quase como se ela estivesse parada, sei la, sem sofrer nada.

Esse ponto de vista da luz eh mais esquisito do que todo o resto. De qq maneira, ele eh proibido pela teoria, certo? Nada poderia alcançar a velocidade da luz...

Cara, tenho que pensar melhor, nao sei se eh bem isso ae. Veja, se uma particula sai de 1 estrela a 1 milhao de anos luz com vel proxima a da luz em direçao a terra, entao ela ainda vai demorar um bom tempo pra chegar aqui. Digo do ponto de vista do tempo proprio. Dificil imaginar que na vel da luz era chegaria de modo instantaneo. Sao esses calculos que nos deixam intrigados.

Quando se invertem as coisas, como no paradoxo dos gemeos, fica pior ainda.
a luz simplesmente não é afetada pelo tempo, no ponto de vista dela. um universo de 1cm de tamanho, e outro de quatrilhões de km é exatamente a mesma coisa sob o ponto de vista da luz: nada. que nem eu falei ali: falar que a luz não é afetada pelo tempo é a mesma coisa que dizer que pra luz, o espaço inexiste. absurdo, mas é isso que a teoria da relatividade diz. eu me recusaria a acreditar, se essa teoria não tivesse sido tantas e tantas vezes comprovada como está.

mas enfim, pra mim luz não ser afetada pelo tempo é o mesmo caso da singularidade (algo de densidade infinita que não é pra ocupar nenhum lugar no espaço, segundo a teoria): parecem ser os pontos de ruptura, onde a teoria se perde e não consegue explicar mais. mas é o melhor que se tem pra explicar o universo em grandes escalas, e até agora vem funcionando sempre.




particularmente tenho pra mim que isso é sinal de que a luz é uma manifestação de outra dimensão que a gente não percebe por completo: ela não é afetada pela dimensão do tempo, assim como uma linha num sistema de duas dimensões não é afetado pela terceira dimensão (profundidade) (analogia porca, mas só pra dar uma ideia - até pq, é só assim que dá pra falar de outras supostas dimensões imperceptíveis por nós)











indo um pouco mais além: se quanto mais próximo da velocidade da luz, menos tempo passa, e na velocidade da luz, nenhum tempo passa, se algo supostamente ultrapassasse essa velocidade, necessariamente o tempo deveria começar a passar de forma negativa. ou seja, voltar no tempo. conclusão lógica, que poderia muito bem ser explorada num filme de ficção científica "hard" (nunca vi, seria interessante). é a única maneira "imaginável" de conseguir voltar no tempo... mas só imaginável mesmo, pq obviamente, pra teoria, nada passa da velocidade da luz.












Baden escreveu:
31 Mai 2021 18:48
Essa questao da velocidade eh curiosa. Temos que ver isso. Pq a teoria da relatividade postula q a luz tem uma velocidade que nao eh infinita. Assim, para grandes distancias, a vel dela eh ate pequena. Nesse caso, o tempo nao passaria?

Nao estou discordando, so perguntando mesmo.

Tipo, a luz demora 8 min pra vir do sol ate a terra.

Luzes de outras estrelas demoram muito mais.

Entao como poderia ser uma viagem instantanea? Mas compreendo que talvez possa ser.
a luz leva 8 min pra chegar do sol até a terra sob nossa perspectiva. sob a perspectiva dela, nenhum tempo passou. assim como nenhum tempo passou pra uma luz de andromeda que chegou hoje aqui após viajar 2 milhões de anos... na velocidade da luz, o universo simplesmente se achata por completo. como mostraram os vídeos ali, quanto mais próximo da velocidade da luz, mais achatado o universo ficaria sob o ponto de vista dos viajantes da nave nessa velocidade (como o exemplo que citei ali, os outros planetas/estrelas pareceriam muito mais próximos e pareceriam achatados). chegando na velocidade da luz, esse achatamento seria total, tudo estaria no mesmo lugar; basicamente, tudo seria nada... eu sei, não faz sentido, como falei, é o mesmo caso da singularidade de um buraco negro que é pra ter densidade infinita e não ocupar nenhum lugar no espaço... (como falei, pra mim isso é sinal de outra dimensão imperceptível por nós, daí não tem teoria de nós seres tridimensionais que vá explicar, por mais que falar em outras dimensões seja "apelar" rsrsrs mas quando - e se - conseguirem unir física einsteniana com quântica, com certeza vão achar resposta pra muitas dessas incógnitas/pontos de ruptura)

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Re: Teoria da relatividade... Quem acredita?

Mensagem por Maestro » 01 Jun 2021 03:21

Então alguém que viver constantemente na velocidade da luz é teoricamente imortal?

Melhor dizendo, congelaria sua passagem pelo tempo.

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Re: Teoria da relatividade... Quem acredita?

Mensagem por brunolobo » 01 Jun 2021 03:48

Maestro escreveu:
01 Jun 2021 03:21
Então alguém que viver constantemente na velocidade da luz é teoricamente imortal?

Melhor dizendo, congelaria sua passagem pelo tempo.
o problema é que esse alguém jamais perceberia nada. mesma coisa que estar morto - até pq estaria morto necessariamente, já que algo que supostamente atinge a velocidade da luz precisa virar luz tb, mas ignorando isso e fingindo que tem de fato uma nave que tem a opção de atingir a velocidade da luz sem matar seus tripulantes, uma vez na velocidade da luz, jamais conseguiriam desativar isso, pois ninguém ali nunca mais experienciaria nada, estariam condenados a ficar naquela velocidade para sempre (sob nosso ponto de vista, claro, no ponto de vista deles, absolutamente nada mais aconteceria, o 'sempre' passa a ser o nada, eles não seriam mais afetados pelo espaço-tempo - lembrando que pra parar de ser afetado pelo tempo, necessariamente tem que parar de ser afetado pelo espaço tb, já que espaço-tempo é uma coisa só segundo a relatividade - por isso o efeito do "achatamento" que citei ali, que ocorre na exata medida que as coisas passam a serem menos afetadas pelo tempo por se aproximarem da velocidade da luz)

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Re: Teoria da relatividade... Quem acredita?

Mensagem por Baden » 01 Jun 2021 04:59

Interessantes comentarios.

E ainda nem entramos mesmo no problema da relatividade, hein!

Acho que compreendi sua forma de explicar, patola. Eh por ae mesmo essa relaçao entre o espaço e o tempo, ate onde entendo. Isso se complica um pouco e começa a gerar aqueles problemas quando estabelecemos a relaćao com outros corpos. Pq o movimento so pode ser em relaçao a eles. Nao ha movimento absoluto...

Uma das coisas que acho mais frouxas no modo de falar dessa teoria eh a ideia de que tal ou tal coisa esta mais ou menos proxima da velocidade da luz. Meio que invertendo o que o bruno disse, meio como consequencia, nao ha de fato como coisa alguma se aproximar um milesimo que seja da velocidade da luz, pq ela se move com a mesma velocidade em relaçao a qq coisa. Isso eh o centro da teoria. Entao nao sei mesmo pq os teoricos falam que algo esta mais ou menos perto da velocidade da luz.

Interessante essa questao de outra dimensao., bruno. Da vontade de pensar nisso mesmo... pq a coisa eh muito louca hahahaha.

Mas vou falar umas paradas aqui. De fato, voce parece ter razao mesmo quanto ao q diz sobre o ponto de vista da luz. Eh uma especie de colapso. Agora, o problema eh que isso nao eh tao experimental, neh. Tipo, essas relaçoes supostamente fisicas sao resultados daquelas tranformaçoes de lorenz. Voce poe os numeros la e acontece isso. Sera que as coisas sao assim mesmo?

Pq a teoria foi comprovada algumas vezes, eh certo. Mas existem coisas que essa fisica do macrocosmo parece nao alcançar, como o q eh atribuido a materia escura e a energia escura. Nao se sabe exatemente o que sao essas coisas. Ate onde sei, foram colocadas ali como compensaçoes pro fato de que o universo nao funciona exatamente de acordo com a suposiçao de einstein. Talvez o universo nao seja tao einsteiniano como ja pensaram....
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Re: Teoria da relatividade... Quem acredita?

Mensagem por Maestro » 01 Jun 2021 05:27

Sim, no caso seria sobre o referencial externo mesmo.

Caímos no mesmo problema que o Bruno propôs sobre as singularidades, pra um corpo lá dentro, o momento de ser absorvido é como se fosse daqui alguns segundos.

Mas para o referencial externo, levará bilhões de anos.

E talvez nada ainda tenha atingido a singularidade de qualquer buraco negro que seja.

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Re: Teoria da relatividade... Quem acredita?

Mensagem por brunolobo » 01 Jun 2021 06:00

Baden escreveu:
01 Jun 2021 04:59
Interessantes comentarios.

E ainda nem entramos mesmo no problema da relatividade, hein!

Acho que compreendi sua forma de explicar, patola. Eh por ae mesmo essa relaçao entre o espaço e o tempo, ate onde entendo. Isso se complica um pouco e começa a gerar aqueles problemas quando estabelecemos a relaćao com outros corpos. Pq o movimento so pode ser em relaçao a eles. Nao ha movimento absoluto...

Uma das coisas que acho mais frouxas no modo de falar dessa teoria eh a ideia de que tal ou tal coisa esta mais ou menos proxima da velocidade da luz. Meio que invertendo o que o bruno disse, meio como consequencia, nao ha de fato como coisa alguma se aproximar um milesimo que seja da velocidade da luz, pq ela se move com a mesma velocidade em relaçao a qq coisa. Isso eh o centro da teoria. Entao nao sei mesmo pq os teoricos falam que algo esta mais ou menos perto da velocidade da luz.
mesmo com velocidades infimas, já há mudança na passagem do tempo. infimas tb, mas já foi comprovado que existe. por exemplo, um piloto de f1 vai experienciar menos tempo durante sua corrida do que os expectadores. mas é algo tão infimo que é totalmente imperceptível. coisa de milionésimos de segundo ou menos.

(outra curiosidade no mesmo sentido, mas dessa vez da relatividade geral: nossas pernas envelhecem menos que nosso tronco, pq estão mais próximas da gravidade da terra, então são mais afetadas por ela - coisa de milionésimos de segundo tb, mas o efeito existe)


Baden escreveu:
01 Jun 2021 04:59
Interessante essa questao de outra dimensao., bruno. Da vontade de pensar nisso mesmo... pq a coisa eh muito louca hahahaha.

Mas vou falar umas paradas aqui. De fato, voce parece ter razao mesmo quanto ao q diz sobre o ponto de vista da luz. Eh uma especie de colapso. Agora, o problema eh que isso nao eh tao experimental, neh. Tipo, essas relaçoes supostamente fisicas sao resultados daquelas tranformaçoes de lorenz. Voce poe os numeros la e acontece isso. Sera que as coisas sao assim mesmo?
realmente a única base pra isso são as contas que baseiam a teoria (até pq seria impossível testar isso na prática). o problema é que ela já foi comprovada certa tantas vezes, e a base dela são justamente essas contas que dizem isso (que a luz não é afetada pelo tempo). negar o que as contas dizem seria negar a teoria.


Baden escreveu:
01 Jun 2021 04:59
Pq a teoria foi comprovada algumas vezes, eh certo. Mas existem coisas que essa fisica do macrocosmo parece nao alcançar, como o q eh atribuido a materia escura e a energia escura. Nao se sabe exatemente o que sao essas coisas. Ate onde sei, foram colocadas ali como compensaçoes pro fato de que o universo nao funciona exatamente de acordo com a suposiçao de einstein. Talvez o universo nao seja tao einsteiniano como ja pensaram....
sem dúvidas. mas se for falar de matéria escura vamos ter que admitir que a ciência ainda não entende pn do universo :-J vou ter que "apelar" de novo: pra mim matéria escura é mais uma forma de manifestação/sinal de outra dimensão que a gente não percebe (assim como a sigularidade de densidade infinita e que não ocupa nenhum lugar no espaço, e luz que não é afetada pelo tempo nem espaço)

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Re: Teoria da relatividade... Quem acredita?

Mensagem por Baden » 01 Jun 2021 16:19

brunolobo escreveu:
01 Jun 2021 06:00
mesmo com velocidades infimas, já há mudança na passagem do tempo. infimas tb, mas já foi comprovado que existe. por exemplo, um piloto de f1 vai experienciar menos tempo durante sua corrida do que os expectadores. mas é algo tão infimo que é totalmente imperceptível. coisa de milionésimos de segundo ou menos.

(outra curiosidade no mesmo sentido, mas dessa vez da relatividade geral: nossas pernas envelhecem menos que nosso tronco, pq estão mais próximas da gravidade da terra, então são mais afetadas por ela - coisa de milionésimos de segundo tb, mas o efeito existe)




realmente a única base pra isso são as contas que baseiam a teoria (até pq seria impossível testar isso na prática). o problema é que ela já foi comprovada certa tantas vezes, e a base dela são justamente essas contas que dizem isso (que a luz não é afetada pelo tempo). negar o que as contas dizem seria negar a teoria.




sem dúvidas. mas se for falar de matéria escura vamos ter que admitir que a ciência ainda não entende pn do universo :-J vou ter que "apelar" de novo: pra mim matéria escura é mais uma forma de manifestação/sinal de outra dimensão que a gente não percebe (assim como a sigularidade de densidade infinita e que não ocupa nenhum lugar no espaço, e luz que não é afetada pelo tempo nem espaço)
Bruno, sem querer negar a ciencia, pq eh aquilo de melhor q dispomos, acho q ela nao entende muita coisa, nao. Talvez venha a entender.... Os proprios cientistas sabem disso e aceitam a ideia de um conhecimento incompleto. A ciencia tem uma pretensao de verdade muito forte e talz. Faz parte. Mas tambem sabemos das mudanças de paradigma científico, que transformam bastante o modo de compreendermos as coisas. Estao buscando uma conciliação entre a mecanica quantica e a relatividade. Talvez essa teoria unificada transforme bastante as ideias cientificas....

E a experiencia do cosmos ultimamente tem aberto de fato muitos misterios, coisas que ainda nao cabem direito nas teorias.

Cara, essa da perna eu nao sabia huahaiajaiau.

Com relaćao a do carro de f1, ae aproveito pra dizer o que me deixa meio confuso com a teoria da relatividade. Por exemplo, precisamos apenas de 2 referenciais, ou seja, de 2 carros pra usar a teoria. Entao eu digo que um esta parado e o outro em alta velocidade. Dae concluimos que o piloto do carro em alta velocidade envelhece mais devagar...

So que, segundo a propria relatividade, podemos pensar que o carrro parado eh q esta em movimento, se afastando do outro... Tanto faz dizer q um se afasta pra direita ou q o outro eh q se afasta pra esquerda. Qual piloto envelhece mais devagar, afinal? Isso eh bem complicado...

Noto que voce gosta muito de macrofisica, astrofisica, cosmologia.

Ja deu uma olhada no youtube nas palestras e aulas do mario novello e do joao steiner?

Sao muito legais. Do steiner tem um curso inteiro, vi algumas aulas.

O novello critica a teoria do big bang, meio por causa disso q voce falou, quer dizer, a fisica nao tem o que fazer com singularidades. Ela se paralisa. E ele acha que a ideia de expansão do universo nao precisa postular uma singularidade.

As palestras e entrevistas dele sao muito boas.
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