Teoria da relatividade... Quem acredita?

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Baden
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Re: Teoria da relatividade... Quem acredita?

Mensagem por Baden » 10 Jun 2021 06:04

brunolobo escreveu:
09 Jun 2021 05:27
sim, abre um leque gigantesco pra qualquer maluquice, esse é o maior problema. mas enfim, nunca vai passar de especulação, assim como a dimensão da profundidade nunca vai passar de especulação pra seres bidimensionais... cenário desanimador rsrsrs









ainda sobre dimensões que não percebemos direito, o próprio tempo poderia ser classificado assim. esse vídeo é muito bom pra ter uma ideia (ao mesmo tempo, ele ajuda a explicar como a gravidade funciona):

phpBB [video]



ou seja, segundo a dimensão do tempo (que percebemos mal e porcamente), estamos tocando na terra 'da mesma maneira' que dois seres bidimensionais, ao andarem em direções opostas, terminam se tocando entre si quando completam um círculo de uma bola que eles não tem capacidade de perceber (já que bola é tridimensional): a curvatura não perceptível por eles que faz eles se tocarem (no caso dos seres bidimensionais, a curvatura seria a bola, no nosso caso, a curvatura que a gravidade da terra "causa" no tempo - como já falei, na realidade gravidade não é causa mas sim consequência da curvatura). muito interessante a analogia, ajuda a ter uma ideia.




não sabia dessa. tem algum video explicando melhor isso daí?







se o relógio de uma coisa andando em velocidade diferente/em um campo gravitacional diferente retorna e está marcando menos tempo que o observador experienciou (como já foi testado diversas vezes), como que essa coisa teria experienciado a mesma quantidade de tempo do observador?

não é só que o observador está vendo o relógio passar menos tempo; quem está viajando com esse relógio estaria experienciando esse menor tempo que o relógio marca. a única diferença é que não seria em câmera lenta como o observador externo 'enxergaria' o relógio distante funcionando.





certo, onde estaria o furo?












no mais, achei um vídeo falando sobre aquela questão que tu levantou de como a aceleração seria percebida pelo gêmeo na nave que alega estar parado quando sua nave estivesse acelerando:

phpBB [video]



basicamente, fala que no momento da aceleração, o gêmeo da nave que alega estar parado simplesmente poderia alegar estar sofrendo um efeito de gravidade (já que, aos olhos do espaço-tempo, gravidade e aceleração são exatamente a mesma coisa, por exemplo, uma nave acelerando a 9,80 m/s², aos olhos do espaço-tempo, é uma curvatura exatamente igual a da terra, não há diferença), e como efeito da gravidade tb altera a passagem de tempo, isso que alteraria o tempo dele (lembrando que acelerar até algo próximo da velocidade da luz exigiria uma aceleração tremenda, o que equivaleria a um campo gravitacional tremendo, coisa que tb altera absurdamente a passagem de tempo, como é o caso dos buracos negros). enfim, ele poderia seguir alegando estar parado, só sofrendo efeito de um campo gravitacional...


em outras palavras, a explicação é basicamente usando a teoria da relatividade geral. o paradoxo nesse caso só existe se for se basear exclusivamente na relatividade especial, que só descreve a física na ausência total de campos gravitacionais (ou seja, cenário imaginário)



só fiquei curioso pra saber como que seria a explicação pro caso onde se usariam duas naves distintas, uma vindo em cada direção em velocidade constante (ou seja, sem aceleração) - exemplo usado no vídeo que postei anteriormente... ali não teria aceleração/gravidade nas naves... só vejo o paradoxo nesse caso agora.
Com relaćao a essas questoes das dimensoes... nao da pra dizer nada, assegurar, mas nao sou totalmente pessimista. Quem sabe os avanços cientificos nao nos trazem conhecimentos desse tipo e ate inesperados? De qualquer maneira, eh um bom exercicio pra imaginaçao pensar em certos cenarios.

Eu vou ver melhor essa questao da gravidade e do espaço tempo, das dimensoes... Eu conheço a ideia de curvatura, mas imaginava que fosse causada pela materia, pela massa dos corpos. Talvez seja mais complicado que isso.

Sobre os relogios... Bem, aquelas variaçoes ja medidas em avioes e satelites eu nao posso discutir. Apesar de gente contestando, de controversias, eu dou credito as experiencias. Ha, no entanto a duvida se essas variaçoes tao pequenas nao foram causadas pela gravidade somente em vez de serem causadas pela alta velocidade.

Eu prefiro deixar isso de lado e me ater ao que considero incoerencias conceituais da teoria. Acho q isso nao pode existir em nenhuma teoria. Ou ela ja nao faz muito sentido. Eh o caso do tal paradoxo dos gemeos... vou falar dele, mas vamos aos relogios.

Estavamos falando da mistura q o einstein faz entre unidade de medida e grandeza real, levando em conta o q diz o lattes.

Veja, vamos supor que eu faça um filme com o senhor X. O senhor x eh um cara estranho, a barba dele cresce muito rapidamente... em 1 hora a barba cresce 10 cm, em 2 ja tem 20 cm. O filme abordara o senhor x na sua cozinha fazendo comida enquanto escuta radio. Na parede da cozinha tem 1 relogio de ponteiros. Ele marca 10 horas quando o filme começa. Logo, quando terminar, vai marcar 12 h, funcionando perfeitamente. O q o senhor x escuta no radio? A minha conversa com um amigo, enquanto filmo de uma outra sala. Beleza. Filme pronto.

Agora eu coloco o filme feito pra rodar 2 vezes mais rapido. Ou seja, ele vai durar pra mim apenas 1 hora. Mas pro senhor x durou quanto? Nao durou as mesmas 2 horas? Eu posso ver o relogio rodar mais rapido se acelero o filme, ou rodar mais devagar se coloco mais lento. Tanto faz, isso nao altera em nada o tempo no interior do proprio filme. Se alterasse, quando eu rodasse mais rapido o filme, entao a barba do senhor x so cresceria 10 cm, a metade! Ele nao consegueria terninar sua comida...

Por outro lado, a percepçao que o senhor x tera do meu tempo, vai ser equivalente... Meu tempo nao encolhe nem se dilata. Rode eu o filme mais rapido ou mais lentamente, o sr x vai escutar as mesmas 2 horas de conversa q eu tive com meu amigo no seu radio...

Veja, o tempo em si nao muda em nada, muda apenas a percepçao externa das medidas. Ponteiros andando mais rapidos, tics acelarados etc. Mas o tempo em si nao se altera.

Creio que essa confusao eh o que o lattes aponta nas ideias do einstein. Uma nave viajando proxima da vel da luz vai ter seu relogio rodando pra mim mais devagar... Sera que isso afeta o proprio tempo? A pergunta eh... pra quem esta na nave o relogio estaria rodando mais devagar tambem? Ela teria efetivamente mais tempo? Complicado... E fica pior ainda qdo se sabe que eu posso considerar q a nave ficou parada e eu eh q viajei.

Vou falar sobre o que chamei de furo e remete ao trem passando la na estaçao. Veja, os teoricos relativistas ja causam uma baita confusao falando de coisas que viajam perto da velocidade da luz. Falam isso pra divulgar a teoria, explicar para os leigos etc. Mas isso nao eh 1 maneira de causar confusao e nao explicar teoria nenhuma? Devia ficar claro q nada se aproxima da velocidade da luz nem um milesimo de segundo sequer. Por q dizem justo o contrario? Talvez pra ngm entender nada e nao poder discutir.

Entao tem algo mais serio, que eu percebi. Veja, a teoria diz q a velocidade da luz eh constante para qualquer referencial em movimento uniforme. Nem sei se eh so uniforne, mas isso com certeza. Ate ae, beleza. Mas note o q eles fazem. De repente passam a dizer outra coisa, que eh parecida mas eh diferente. Eles dizem... a velocidade da luz eh a mesma para qualquer observador! Sacou a malandragem? Isso nao eh bem a mesma coisa. Entrou na jogada o observador. E esse observador pode estar num referencial diferente. Dae surgem os problemas todos. Pq um observador interfere na relaçao entre a luz e um outro referencial q nao eh o dele. Como no caso do relogio de luz no trem!

Veja, o cara julga, como observador o movimento da luz em relçao a um outro referencial. Onde ele nao esta. Mas a teoria nao diz q a velocidade da luz vai ser vista da mesma maneira por observadores de referenciais diferentes. Ela diz q a vel da luz vai ser a mesma pra qualquer referencial.

Mudar isso eh como eu resolver assistir aquele filme mais rapido e querer falar que o tempo encurtou ali dentro. Eh so 1 ponto de vista, nada mais.

O exemplo do trem com o relogio de luz mostra bem isso. O trem passa rapido e a luz percorre um espaço maior para o observador parado. Dae einstein conclui q o tempo no trem passou mais devagar para aquele observador... Mas, primeiro, obvio q o relogio dentro do trem funcionou como se estivesse parado para o sujeito dentro do trem. Ou seja, a vel da luz permaneceu a mesma para aquele referencial. Einstein quer julgar isso a partir de um outro referencial, de um observador externo. Isso me parece equivocado.
Vai ser sempre so uma impressao, sem lastro objetivo.

Nao sei se voce compreende... se estou sendo claro. Mas o sujeito na estaçao so poderia avaliar a luz no seu proprio referencial... Quando ele ve a luz percorrer o vagao em alta velocidade, ele julga a luz em um referencial que nao eh o dele. Oras, ele poderia julgar apenas a velocidade que a luz demora a chegar ate ele. Mas nao eh isso q parece estar sendo julgado e sim o espaço q a luz percorre dentro do vagao.

Posso estar errado nas minhas conclusoes, bruno. Mas essa troca dissimulada de referencial, enfiando o tal observador que nao eh exatamente previsto na teoria, nao eh meio equivocada? Isso nao seria o mesmo que concluir, quando um trem passa e um sujeito pula dentro dele, que esse sujeito saltou 50 metros? Nao ocorreria o mesmo com essa observaçao da luz?

Diz o q voce acha. Vou parar por aqui.
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Re: Teoria da relatividade... Quem acredita?

Mensagem por brunolobo » 10 Jun 2021 07:31

Baden escreveu:
10 Jun 2021 06:04
Com relaćao a essas questoes das dimensoes... nao da pra dizer nada, assegurar, mas nao sou totalmente pessimista. Quem sabe os avanços cientificos nao nos trazem conhecimentos desse tipo e ate inesperados? De qualquer maneira, eh um bom exercicio pra imaginaçao pensar em certos cenarios.

Eu vou ver melhor essa questao da gravidade e do espaço tempo, das dimensoes... Eu conheço a ideia de curvatura, mas imaginava que fosse causada pela materia, pela massa dos corpos. Talvez seja mais complicado que isso.
um pouco mais... segundo o modelo de espaço-tempo, ela não é causada pela curvatura, a curvatura que 'causa' a massa dos corpos. a gente que percebe a curvatura como massa (fazendo as coisas se aproximarem quando há uma grande curvatura, assim como dois seres bidimensionais se encontram quando se afastam um do outro caso vivessem em uma bola, o exemplo do vídeo que postei ali é muito bom pra ter uma ideia)

tem até aquela frase famosa que ajuda um pouco a entender tb: "space-time tells matter how to move; matter tells space-time how to curve", ou seja, a matéria se "mexe" dessa maneira pq ela é a curvatura, e a intensidade da curvatura é equivalente à quantidade de matéria.


Baden escreveu:
10 Jun 2021 06:04
Sobre os relogios... Bem, aquelas variaçoes ja medidas em avioes e satelites eu nao posso discutir. Apesar de gente contestando, de controversias, eu dou credito as experiencias. Ha, no entanto a duvida se essas variaçoes tao pequenas nao foram causadas pela gravidade somente em vez de serem causadas pela alta velocidade.

Eu prefiro deixar isso de lado e me ater ao que considero incoerencias conceituais da teoria. Acho q isso nao pode existir em nenhuma teoria. Ou ela ja nao faz muito sentido. Eh o caso do tal paradoxo dos gemeos... vou falar dele, mas vamos aos relogios.
o paradoxo dos gêmeos pra mim tá explicado naquele último vídeo que postei sobre o assunto: basta usar a teoria da relatividade geral junto que ele se explica. o paradoxo só existe se só os efeitos da relatividade especial fossem levados em conta, coisa que seria um ambiente isolado, não real (um ambiente real sofreria o efeito gravitacional tb, que é no fim das contas o que resolve o paradoxo)


o único paradoxo que acho que ainda segue de pé é o exemplo com as duas naves andando em velocidade constante (ou seja, sem efeito de aceleração/gravidade)




Baden escreveu:
10 Jun 2021 06:04
Estavamos falando da mistura q o einstein faz entre unidade de medida e grandeza real, levando em conta o q diz o lattes.

Veja, vamos supor que eu faça um filme com o senhor X. O senhor x eh um cara estranho, a barba dele cresce muito rapidamente... em 1 hora a barba cresce 10 cm, em 2 ja tem 20 cm. O filme abordara o senhor x na sua cozinha fazendo comida enquanto escuta radio. Na parede da cozinha tem 1 relogio de ponteiros. Ele marca 10 horas quando o filme começa. Logo, quando terminar, vai marcar 12 h, funcionando perfeitamente. O q o senhor x escuta no radio? A minha conversa com um amigo, enquanto filmo de uma outra sala. Beleza. Filme pronto.

Agora eu coloco o filme feito pra rodar 2 vezes mais rapido. Ou seja, ele vai durar pra mim apenas 1 hora. Mas pro senhor x durou quanto? Nao durou as mesmas 2 horas? Eu posso ver o relogio rodar mais rapido se acelero o filme, ou rodar mais devagar se coloco mais lento. Tanto faz, isso nao altera em nada o tempo no interior do proprio filme. Se alterasse, quando eu rodasse mais rapido o filme, entao a barba do senhor x so cresceria 10 cm, a metade! Ele nao consegueria terninar sua comida...

Por outro lado, a percepçao que o senhor x tera do meu tempo, vai ser equivalente... Meu tempo nao encolhe nem se dilata. Rode eu o filme mais rapido ou mais lentamente, o sr x vai escutar as mesmas 2 horas de conversa q eu tive com meu amigo no seu radio...

Veja, o tempo em si nao muda em nada, muda apenas a percepçao externa das medidas. Ponteiros andando mais rapidos, tics acelarados etc. Mas o tempo em si nao se altera.

Creio que essa confusao eh o que o lattes aponta nas ideias do einstein. Uma nave viajando proxima da vel da luz vai ter seu relogio rodando pra mim mais devagar... Sera que isso afeta o proprio tempo? A pergunta eh... pra quem esta na nave o relogio estaria rodando mais devagar tambem? Ela teria efetivamente mais tempo? Complicado... E fica pior ainda qdo se sabe que eu posso considerar q a nave ficou parada e eu eh q viajei.
quem está na nave não perceberia o relógio rodando mais devagar. o tempo seguiria em velocidade normal, simplesmente quem está de fora que experienciaria muito mais tempo nesse mesmo período; assim como no exemplo hipotético que tu deu, os personagens do filme não perceberiam o tempo passando mais rápido, somente quem observasse de fora, acelerando o filme, que teria essa impressão.





Baden escreveu:
10 Jun 2021 06:04
Vou falar sobre o que chamei de furo e remete ao trem passando la na estaçao. Veja, os teoricos relativistas ja causam uma baita confusao falando de coisas que viajam perto da velocidade da luz. Falam isso pra divulgar a teoria, explicar para os leigos etc. Mas isso nao eh 1 maneira de causar confusao e nao explicar teoria nenhuma? Devia ficar claro q nada se aproxima da velocidade da luz nem um milesimo de segundo sequer. Por q dizem justo o contrario? Talvez pra ngm entender nada e nao poder discutir.

Entao tem algo mais serio, que eu percebi. Veja, a teoria diz q a velocidade da luz eh constante para qualquer referencial em movimento uniforme. Nem sei se eh so uniforne, mas isso com certeza. Ate ae, beleza. Mas note o q eles fazem. De repente passam a dizer outra coisa, que eh parecida mas eh diferente. Eles dizem... a velocidade da luz eh a mesma para qualquer observador! Sacou a malandragem? Isso nao eh bem a mesma coisa. Entrou na jogada o observador. E esse observador pode estar num referencial diferente. Dae surgem os problemas todos. Pq um observador interfere na relaçao entre a luz e um outro referencial q nao eh o dele. Como no caso do relogio de luz no trem!

Veja, o cara julga, como observador o movimento da luz em relçao a um outro referencial. Onde ele nao esta. Mas a teoria nao diz q a velocidade da luz vai ser vista da mesma maneira por observadores de referenciais diferentes. Ela diz q a vel da luz vai ser a mesma pra qualquer referencial.

Mudar isso eh como eu resolver assistir aquele filme mais rapido e querer falar que o tempo encurtou ali dentro. Eh so 1 ponto de vista, nada mais.

O exemplo do trem com o relogio de luz mostra bem isso. O trem passa rapido e a luz percorre um espaço maior para o observador parado. Dae einstein conclui q o tempo no trem passou mais devagar para aquele observador... Mas, primeiro, obvio q o relogio dentro do trem funcionou como se estivesse parado para o sujeito dentro do trem. Ou seja, a vel da luz permaneceu a mesma para aquele referencial. Einstein quer julgar isso a partir de um outro referencial, de um observador externo. Isso me parece equivocado.
Vai ser sempre so uma impressao, sem lastro objetivo.

Nao sei se voce compreende... se estou sendo claro. Mas o sujeito na estaçao so poderia avaliar a luz no seu proprio referencial... Quando ele ve a luz percorrer o vagao em alta velocidade, ele julga a luz em um referencial que nao eh o dele. Oras, ele poderia julgar apenas a velocidade que a luz demora a chegar ate ele. Mas nao eh isso q parece estar sendo julgado e sim o espaço q a luz percorre dentro do vagao.

Posso estar errado nas minhas conclusoes, bruno. Mas essa troca dissimulada de referencial, enfiando o tal observador que nao eh exatamente previsto na teoria, nao eh meio equivocada? Isso nao seria o mesmo que concluir, quando um trem passa e um sujeito pula dentro dele, que esse sujeito saltou 50 metros? Nao ocorreria o mesmo com essa observaçao da luz?

Diz o q voce acha. Vou parar por aqui.
fiquei meio confuso, mas o espaço que a luz percorre dentro do vagão só seria percebido pelo observador externo quando a luz desse evento chegasse nele. ou seja, teria um certo 'delay', mas tirando isso, não vejo qual a contradição, quando a luz do evento do trem chegasse nele, ele tb poderia ver o evento ocorrido ali (a luz se propagando dentro do vagão, que segundo a teoria, seria percebido em câmera lenta por ele, assim a velocidade da luz não seria ultrapassada ao se somar com a do trem).

então tu acha que essa luz percorrida no vagão deveria ultrapassar a velocidade da luz segundo o ponto de vista do observador externo, já que se somaria com a do trem? seria isso? (foi mal, talvez eu realmente não tenha entendido bem o que tu quis dizer)

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Re: Teoria da relatividade... Quem acredita?

Mensagem por Baden » 10 Jun 2021 17:46

brunolobo escreveu:
10 Jun 2021 07:31
um pouco mais... segundo o modelo de espaço-tempo, ela não é causada pela curvatura, a curvatura que 'causa' a massa dos corpos. a gente que percebe a curvatura como massa (fazendo as coisas se aproximarem quando há uma grande curvatura, assim como dois seres bidimensionais se encontram quando se afastam um do outro caso vivessem em uma bola, o exemplo do vídeo que postei ali é muito bom pra ter uma ideia)

tem até aquela frase famosa que ajuda um pouco a entender tb: "space-time tells matter how to move; matter tells space-time how to curve", ou seja, a matéria se "mexe" dessa maneira pq ela é a curvatura, e a intensidade da curvatura é equivalente à quantidade de matéria.




o paradoxo dos gêmeos pra mim tá explicado naquele último vídeo que postei sobre o assunto: basta usar a teoria da relatividade geral junto que ele se explica. o paradoxo só existe se só os efeitos da relatividade especial fossem levados em conta, coisa que seria um ambiente isolado, não real (um ambiente real sofreria o efeito gravitacional tb, que é no fim das contas o que resolve o paradoxo)


o único paradoxo que acho que ainda segue de pé é o exemplo com as duas naves andando em velocidade constante (ou seja, sem efeito de aceleração/gravidade)






quem está na nave não perceberia o relógio rodando mais devagar. o tempo seguiria em velocidade normal, simplesmente quem está de fora que experienciaria muito mais tempo nesse mesmo período; assim como no exemplo hipotético que tu deu, os personagens do filme não perceberiam o tempo passando mais rápido, somente quem observasse de fora, acelerando o filme, que teria essa impressão.







fiquei meio confuso, mas o espaço que a luz percorre dentro do vagão só seria percebido pelo observador externo quando a luz desse evento chegasse nele. ou seja, teria um certo 'delay', mas tirando isso, não vejo qual a contradição, quando a luz do evento do trem chegasse nele, ele tb poderia ver o evento ocorrido ali (a luz se propagando dentro do vagão, que segundo a teoria, seria percebido em câmera lenta por ele, assim a velocidade da luz não seria ultrapassada ao se somar com a do trem).

então tu acha que essa luz percorrida no vagão deveria ultrapassar a velocidade da luz segundo o ponto de vista do observador externo, já que se somaria com a do trem? seria isso? (foi mal, talvez eu realmente não tenha entendido bem o que tu quis dizer)
Eu vou tentar dar respostas mais rapidas. Com isso, nao vou poder comentar tudo q voce disse. Mas depois volto aos pontos q acabei saltando.

Eh mais ou menos o que voce disse ae no final. Na verdade, nao sei se a luz mudaria de velocidade, ficando mais rapida. Temos que pensar. Einstein conclui que ela percorre um espaço maior com a mesma velocidade, e isso nao poderia acontecer. Mas o problema eh 1 pouco o que voce disse. A relaçao direta entre o observador na estaçao e a luz eh a relaçao que implicaria delay e so. O referencial da estaçao acaba sendo transferido para dentro do trem, como ponto de observaçao. Ha 1 mistura de pontos de vista que pra mim nao faz muito sentido. Volto a perguntar... ao fazer isso, nao seria como misturar referencias como na visao de alguem pulando dentro de 1 trem em movimento? Eu vejo de fora e afirmo que o pulo foi de 100 m. Com isso, eu enfiei o meu referencial de modo inapropriado naquilo que so diz respeito a outro referencial. Assim como a pessoa nao se tornou um super.homem, a luz tambem nao ficou mais rapida apenas porque eu vi de fora.

Esse exemplo da estaçao eh ainda mais comprometedor pra teoria do que o paradoxo dos gemeos. Veja, nao ha como concluir que alguem envelhece mais devagar por estar no trem. Essa tese, a meu ver, colapsa. Einstein nao devia falar essas coisas...

Pensa bem, so ha movimento relativo. Temos apenas o trem e a estaçao. Nao precisamos de mais nada. O trem passa. Existe um relogio de luz dentro dele. Beleza. Mas agora, bruno, eu ponho um relogio de luz tambem na estaçao. Esse relogio vai ser visto pelo passageiro que esta dentro do trem. O que vai acontecer? Como voce sabe, podemos considerar q o trem eh que esta parado.

Afinal, quem eh que envelhece mais devagar? Voce acha que poderia haver alguma resposta plausivel sobre isso? A teoria nao entra em colapso?
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Re: Teoria da relatividade... Quem acredita?

Mensagem por brunolobo » 10 Jun 2021 23:26

Baden escreveu:
10 Jun 2021 17:46
Eu vou tentar dar respostas mais rapidas. Com isso, nao vou poder comentar tudo q voce disse. Mas depois volto aos pontos q acabei saltando.

Eh mais ou menos o que voce disse ae no final. Na verdade, nao sei se a luz mudaria de velocidade, ficando mais rapida. Temos que pensar. Einstein conclui que ela percorre um espaço maior com a mesma velocidade, e isso nao poderia acontecer.
poderia, a partir do momento que o observador de fora a está enxergando em câmera lenta, por ela já estar em movimento. nesse caso, ela só vai atingir a velocidade da luz pro observador externo pq vai ter a velocidade do trem somada a essa sua velocidade "em camera lenta" pro observador externo.



Baden escreveu:
10 Jun 2021 17:46
Mas o problema eh 1 pouco o que voce disse. A relaçao direta entre o observador na estaçao e a luz eh a relaçao que implicaria delay e so. O referencial da estaçao acaba sendo transferido para dentro do trem, como ponto de observaçao. Ha 1 mistura de pontos de vista que pra mim nao faz muito sentido. Volto a perguntar... ao fazer isso, nao seria como misturar referencias como na visao de alguem pulando dentro de 1 trem em movimento? Eu vejo de fora e afirmo que o pulo foi de 100 m. Com isso, eu enfiei o meu referencial de modo inapropriado naquilo que so diz respeito a outro referencial. Assim como a pessoa nao se tornou um super.homem, a luz tambem nao ficou mais rapida apenas porque eu vi de fora.
não vejo assim, o observador externo simplesmente está vendo o que está acontecendo no vagão sob outro ponto de vista. realmente não vi qual contradição que tem aí.

e a luz não fica mais rápida pq ela estaria em câmera lenta, já que o tempo ali é percebido em câmera lenta pelo observador externo. só atingiria a velocidade da luz ao se somar a velocidade do trem com essa velocidade "em câmera lenta" da luz que o observador externo percebe.

Baden escreveu:
10 Jun 2021 17:46
Esse exemplo da estaçao eh ainda mais comprometedor pra teoria do que o paradoxo dos gemeos. Veja, nao ha como concluir que alguem envelhece mais devagar por estar no trem. Essa tese, a meu ver, colapsa. Einstein nao devia falar essas coisas...

Pensa bem, so ha movimento relativo. Temos apenas o trem e a estaçao. Nao precisamos de mais nada. O trem passa. Existe um relogio de luz dentro dele. Beleza. Mas agora, bruno, eu ponho um relogio de luz tambem na estaçao. Esse relogio vai ser visto pelo passageiro que esta dentro do trem. O que vai acontecer? Como voce sabe, podemos considerar q o trem eh que esta parado.

Afinal, quem eh que envelhece mais devagar? Voce acha que poderia haver alguma resposta plausivel sobre isso? A teoria nao entra em colapso?
se o trem tivesse numa velocidade constante (ou seja, sem aceleração, que tem um efeito equivalente à gravidade - idêntico, pra falar a verdade, segundo a teoria, gravidade e aceleração são exatamente a mesma coisa aos olhos do espaço-tempo), realmente, não dá pra dizer quem envelheceu menos, já que o observador do trem poderia alegar estar parado. o problema é que isso jamais poderia ser checado ao realizar um encontro entre os 2 pra ver quem tem mais cabelo branco, pq pra realizar esse encontro, seria necessário uma desaceleração e conseguinte aceleração de algum deles pra realizar o encontro, coisa que teria um efeito idêntico ao da gravidade, e assim faria o tempo passar mais devagar pra quem estivesse mais próximo desse efeito da aceleração pra realizar o encontro (ou seja, efeito da relatividade geral entraria em ação).




mas tá aí outro caso que seria interessante realizar com 2 trens opostos vindos de direções diferentes, como no exemplo do paradoxo dos gêmeos feito com duas naves que citei anteriormente (tem o vídeo demonstrando o exemplo). só nesse caso que eu ainda não vi explicação convincente. a única explicação que eles oferecem é que como são referenciais distintos (nunca se encontrariam, pra evitar o efeito da (des)aceleração/gravidade , apenas passariam a informação pro outro no momento que se cruzassem de quanto tempo passou em seu relógio por algum sinal), cada um veria o outro envelhecer menos e fim de papo. ou seja, não explicaram nada, a explicação é só essa mesmo: como estão em locais diferentes, teriam percepções diferentes de eventos alheios... em outras palavras, ambos enxergariam o outro em câmera lenta - o que não faz muito sentido, pq pela lógica simples, quem está andando perto da velocidade da luz deveria enxergar eventos alheios passando muito mais rápido, já que os relógios de fora giram muito mais vezes, mas não é o que a relatividade descreve, ela fala que o observador que está viajando nessa velocidade tb enxergaria os outros eventos em câmera lenta... até faz algum sentido, tanto pra respeitar o princípio da relatividade de que qualquer coisa pode alegar estar parada, como pq, caso enxergassem os eventos externos passando num tempo mais rápido, o limite da velocidade da luz seria facilmente rompido (bastaria alguém nesse local alheio onde o tempo passa mais rápido acender uma lanterna que o limite da velocidade da luz estaria imediatamente rompido)...

mas segue difícil de entrar na cabeça, pq nesse caso o paradoxo segue de pé, já que ambos enxergam o outro envelhecendo menos - mas no fim das contas, segundo os princípios da relatividade, isso não é paradoxo, pq cada local de referência percebe os eventos de maneira diferente mesmo (aquele vídeo que postei anteriormente do trem no túnel andando perto da velocidade da luz serve de exemplo extremo pra descrever isso, vale a pena assistir... edit: segue o link do vídeo: https://youtu.be/Xrqj88zQZJg), e como os observadores estariam eternamente em locais diferentes, já que estão em velocidade constante pra anular os efeitos da relatividade geral, eles seguiriam em locais distintos pra sempre e assim não haveria paradoxo (já que locais/velocidades distintas sempre vão perceber eventos alheios de maneira diferente, segundo a relatividade)... caso houvesse uma manobra pra se encontrarem, seria necessário aceleração/gravidade pra algum deles inverter seu sentido, e aí o efeito da relatividade geral na passagem do tempo entraria em ação (e aqui não há paradoxo, quem estivesse no local que gerou a aceleração/gravidade pra inverter o sentido - ou seja, a nave - é que sofreria mais o efeito da relatividade geral e teria assim seu tempo passando mais devagar enquanto a aceleração/gravidade estivesse presente pra alterar a rota da nave).

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Re: Teoria da relatividade... Quem acredita?

Mensagem por Baden » 11 Jun 2021 02:13

brunolobo escreveu:
10 Jun 2021 23:26
poderia, a partir do momento que o observador de fora a está enxergando em câmera lenta, por ela já estar em movimento. nesse caso, ela só vai atingir a velocidade da luz pro observador externo pq vai ter a velocidade do trem somada a essa sua velocidade "em camera lenta" pro observador externo.





não vejo assim, o observador externo simplesmente está vendo o que está acontecendo no vagão sob outro ponto de vista. realmente não vi qual contradição que tem aí.

e a luz não fica mais rápida pq ela estaria em câmera lenta, já que o tempo ali é percebido em câmera lenta pelo observador externo. só atingiria a velocidade da luz ao se somar a velocidade do trem com essa velocidade "em câmera lenta" da luz que o observador externo percebe.



se o trem tivesse numa velocidade constante (ou seja, sem aceleração, que tem um efeito equivalente à gravidade - idêntico, pra falar a verdade, segundo a teoria, gravidade e aceleração são exatamente a mesma coisa aos olhos do espaço-tempo), realmente, não dá pra dizer quem envelheceu menos, já que o observador do trem poderia alegar estar parado. o problema é que isso jamais poderia ser checado ao realizar um encontro entre os 2 pra ver quem tem mais cabelo branco, pq pra realizar esse encontro, seria necessário uma desaceleração e conseguinte aceleração de algum deles pra realizar o encontro, coisa que teria um efeito idêntico ao da gravidade, e assim faria o tempo passar mais devagar pra quem estivesse mais próximo desse efeito da aceleração pra realizar o encontro (ou seja, efeito da relatividade geral entraria em ação).




mas tá aí outro caso que seria interessante realizar com 2 trens opostos vindos de direções diferentes, como no exemplo do paradoxo dos gêmeos feito com duas naves que citei anteriormente (tem o vídeo demonstrando o exemplo). só nesse caso que eu ainda não vi explicação convincente. a única explicação que eles oferecem é que como são referenciais distintos (nunca se encontrariam, pra evitar o efeito da (des)aceleração/gravidade , apenas passariam a informação pro outro no momento que se cruzassem de quanto tempo passou em seu relógio por algum sinal), cada um veria o outro envelhecer menos e fim de papo. ou seja, não explicaram nada, a explicação é só essa mesmo: como estão em locais diferentes, teriam percepções diferentes de eventos alheios... em outras palavras, ambos enxergariam o outro em câmera lenta - o que não faz muito sentido, pq pela lógica simples, quem está andando perto da velocidade da luz deveria enxergar eventos alheios passando muito mais rápido, já que os relógios de fora giram muito mais vezes, mas não é o que a relatividade descreve, ela fala que o observador que está viajando nessa velocidade tb enxergaria os outros eventos em câmera lenta... até faz algum sentido, tanto pra respeitar o princípio da relatividade de que qualquer coisa pode alegar estar parada, como pq, caso enxergassem os eventos externos passando num tempo mais rápido, o limite da velocidade da luz seria facilmente rompido (bastaria alguém nesse local alheio onde o tempo passa mais rápido acender uma lanterna que o limite da velocidade da luz estaria imediatamente rompido)...

mas segue difícil de entrar na cabeça, pq nesse caso o paradoxo segue de pé, já que ambos enxergam o outro envelhecendo menos - mas no fim das contas, segundo os princípios da relatividade, isso não é paradoxo, pq cada local de referência percebe os eventos de maneira diferente mesmo (aquele vídeo que postei anteriormente do trem no túnel andando perto da velocidade da luz serve de exemplo extremo pra descrever isso, vale a pena assistir... edit: segue o link do vídeo: https://youtu.be/Xrqj88zQZJg), e como os observadores estariam eternamente em locais diferentes, já que estão em velocidade constante pra anular os efeitos da relatividade geral, eles seguiriam em locais distintos pra sempre e assim não haveria paradoxo (já que locais/velocidades distintas sempre vão perceber eventos alheios de maneira diferente, segundo a relatividade)... caso houvesse uma manobra pra se encontrarem, seria necessário aceleração/gravidade pra algum deles inverter seu sentido, e aí o efeito da relatividade geral na passagem do tempo entraria em ação (e aqui não há paradoxo, quem estivesse no local que gerou a aceleração/gravidade pra inverter o sentido - ou seja, a nave - é que sofreria mais o efeito da relatividade geral e teria assim seu tempo passando mais devagar enquanto a aceleração/gravidade estivesse presente pra alterar a rota da nave).
Oi, bruno

A discussao ta ficando bem interessante, entao fica ate dificil abordar ponto por ponto. Vou tentar pegar os problemas.chave que estao em jogo.

Acho que voce tbm nota como a coisa eh complicada e por isso vao surgindo defesas da relatividade que mais parecem remendos pra tentar deixar a coisa de pe. Ao menos eu tenho essa impressao...

Acho que voce ja tem ciencia de que os defensores da teoria nao aceitam esses paradoxos. Eles negam que eles existam. So nao acho muito convincentes as justificativas.

Uma delas, por exemplo eh a aceleraçao. Como voce notou, a aceleraçao quebraria a simetria entre as situaçoes doa gemeos, pois um deles sofreria um efeito como o gravitacional, e isso desarmaria o paradoxo. Beleza. Duas observaçoes...

Uma mais tranquila. Muitos defensores da teoria dizem que os efeitos da aceleraçao sao despreziveis e tentam sustentar as diferenças de tempo sem esses efeitos. Dizem que com aceleraçao ou nao o gemeo da nave voltaria mais novo que aquele que ficou. Nao vejo como, ja que podemos deixar a nave parada o tempo todo, segundo a propria relatividade, e dizer que o gemeo do planeta eh q viajou junto com o proprio planeta.

Agora, a mais grave. Quando se diz que o gemeo da nave vai voltar mais novo, contando com a aceleraçao, a maneira de pensar isso ainda eh equivocada, a meu ver. Tudo bem, agora ha aceleraćao, entao so posso dizer q 1 dos gemeos viajou. Porem, e eu venho dizendo isso desde meus primeiros posts.., os relativistas continuam fazendo os calculos da maneira mais ingenua e equivocada. Ao menos segundo penso. Pois se a viagem foi de 15 anos luz a 0.8 da vel da luz, entao o sujeito volta um pouco mais novo. Mas se a viagem foi de 40 anos luz a 0.8, entao dizem que a diferença de idade vai ser muito maior...

Veja, isso nao faz sentido, pq so havera mudança nas idades quando ocorrer aceleraçao e desacelaraçao. Assim que a nave alcançar movimento uniforne, algus segundos depois da arrancada, vai haver simetria novamente, e os 2 vao envelhecer igualzinho... Nao poderemos dizer quem esta envelhecendo mais ou menos. Entao o que acontece? Se a diferença de idade for de 2 anos naquela viagem de 15 anos luz.. da p fazer o calculo e ver qual foi... bem, se for de 2 anos, ela vai ser de 2 anos seja la qual for a viagem... 40, 100, 200 anos luz. Pq so vai haver diferença naquele trecho de aceleraçao e desaceleraçao, que eh exatamente o mesmo em todas as viagem. Nao sei se me expliquei bem, maa acho que sim...

So que nao eh isso que os relativistas dizem! Eles fazem as contas de acordo com a maior ou menor extensao da viagem, e chegam a diferenças de idade distintas... hehehe

Voltemos ao trem. Aqui nos temos um outro remendo que eles fazem. E acho que voce compreendeu bem. Eh o remendo de dizer que nao vamos poder saber ate o trem parar, e que se ele parar vai produzir desaceleraçao e ae as idades vao mudar etc.

Cara, ja eh bem esquisito o sujeito ter 2 referenciais, que consistem no necessario pra trabalhar, e nao conseguir nem assim tirar conclusoes fisicas da teoria que ele mesmo elaborou. Ele inventa de dizer q alguem envelhece mais, tem os dados do problema, as peças necessarias, e nao consegue tirar conclusoes? Afinal, nao foi einstein quem disse q deus nao joga dados com o universo? Desse jeito, a coisa fica pior do que o gato de schrodinger....

A soluçao eh meio q criar 2 universos paralelos, como se a estaçao e o trem nao tivessem que prestar contas a um mesmo mundo pra confirmarem, afinal, onde o tempo passou mais rapido.

Pois eu proponho um experimento... Ve se voce acha coerente...

Tanto na estaçao quanto no trem existem cameras fotograficas, que vao tirar uma foto de cada participante do experimento quando seus respectivos relogios de luz soarem 10 horas. 10 horas no relogio da estaçao. 10 horas no relogio do trem. Essas fotos serao automaticamente impressas. Num momento posterior, elas vao ser conferidas. Bruno, o que voce acha que vai acontecer? Veja, depois que foram tiradas, as fotos nao podem envelhecer! Seria o mesmo que a monalisa envelhecer... Como essas fotos seriam uma em relaçao a outra? Eu nao consigo nem imaginar...

Veja se eh isso que voce quer.

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Re: Teoria da relatividade... Quem acredita?

Mensagem por brunolobo » 11 Jun 2021 05:42

Baden escreveu:
11 Jun 2021 02:13
Oi, bruno

A discussao ta ficando bem interessante, entao fica ate dificil abordar ponto por ponto. Vou tentar pegar os problemas.chave que estao em jogo.

Acho que voce tbm nota como a coisa eh complicada e por isso vao surgindo defesas da relatividade que mais parecem remendos pra tentar deixar a coisa de pe. Ao menos eu tenho essa impressao...

Acho que voce ja tem ciencia de que os defensores da teoria nao aceitam esses paradoxos. Eles negam que eles existam. So nao acho muito convincentes as justificativas.

Uma delas, por exemplo eh a aceleraçao. Como voce notou, a aceleraçao quebraria a simetria entre as situaçoes doa gemeos, pois um deles sofreria um efeito como o gravitacional, e isso desarmaria o paradoxo. Beleza. Duas observaçoes...

Uma mais tranquila. Muitos defensores da teoria dizem que os efeitos da aceleraçao sao despreziveis e tentam sustentar as diferenças de tempo sem esses efeitos. Dizem que com aceleraçao ou nao o gemeo da nave voltaria mais novo que aquele que ficou. Nao vejo como, ja que podemos deixar a nave parada o tempo todo, segundo a propria relatividade, e dizer que o gemeo do planeta eh q viajou junto com o proprio planeta.
não teria como o gêmeo da nave voltar sem sofrer o efeito da aceleração/gravidade, já que ele precisaria exatamente disso pra alterar sua rota e voltar pra terra.


de qualquer maneira, os que negam o efeito da aceleração de fato estão negando a própria teoria, já que ela descreve a aceleração como uma curva no espaço-tempo idêntica à gravidade.


Baden escreveu:
11 Jun 2021 02:13
Agora, a mais grave. Quando se diz que o gemeo da nave vai voltar mais novo, contando com a aceleraçao, a maneira de pensar isso ainda eh equivocada, a meu ver. Tudo bem, agora ha aceleraćao, entao so posso dizer q 1 dos gemeos viajou.
não, como citei alguns posts atrás, o gêmeo da nave ainda assim poderia dizer que ficou parado, que ele simplesmente sofreu um efeito gravitacional (àceleração é idêntica à gravidade aos olhos do espaço-tempo) enquanto a terra se afastava, e depois sofreu um efeito inverso quando a terra se aproxima (retorno da viagem).


Baden escreveu:
11 Jun 2021 02:13
Porem, e eu venho dizendo isso desde meus primeiros posts.., os relativistas continuam fazendo os calculos da maneira mais ingenua e equivocada. Ao menos segundo penso. Pois se a viagem foi de 15 anos luz a 0.8 da vel da luz, entao o sujeito volta um pouco mais novo. Mas se a viagem foi de 40 anos luz a 0.8, entao dizem que a diferença de idade vai ser muito maior...

Veja, isso nao faz sentido, pq so havera mudança nas idades quando ocorrer aceleraçao e desacelaraçao. Assim que a nave alcançar movimento uniforne, algus segundos depois da arrancada, vai haver simetria novamente, e os 2 vao envelhecer igualzinho... Nao poderemos dizer quem esta envelhecendo mais ou menos. Entao o que acontece? Se a diferença de idade for de 2 anos naquela viagem de 15 anos luz.. da p fazer o calculo e ver qual foi... bem, se for de 2 anos, ela vai ser de 2 anos seja la qual for a viagem... 40, 100, 200 anos luz. Pq so vai haver diferença naquele trecho de aceleraçao e desaceleraçao, que eh exatamente o mesmo em todas as viagem. Nao sei se me expliquei bem, maa acho que sim...

So que nao eh isso que os relativistas dizem! Eles fazem as contas de acordo com a maior ou menor extensao da viagem, e chegam a diferenças de idade distintas... hehehe
muito interessante. mas pelo que entendi no último vídeo que postei do assunto ( https://youtu.be/bjHLboK2M1g?t=370 já deixei nos minutos em que cita a parte que estamos discutindo), esse campo gravitacional que o gêmeo da nave pode alegar sofrer quando está acelerando pra voltar é justamente o que estaria empurrando a terra de volta pra ele; então como os relógios estão extremamente distantes, a diferença de tempo que passou entre eles seria absurda.

lembra do exemplo do tempo passando menos pra nossa cabeça do que pros nossos pés, segundo a relatividade geral? pois é, essa diferença de tempo depende da distância, por exemplo, pra uma pessoa mais alta, o tempo passa mais na cabeça dela do que na cabeça de uma pessoa mais baixa, um prédio quanto mais alto for, mais tempo vai passar em seu topo em relação ao chão da terra etc; ou seja, pra uma distância absurda, onde ambos estão sendo afetados pelo mesmo campo gravitacional (o que o gêmeo alegaria estar trazendo a terra de volta pra ele), a diferença de tempo tb seria absurda.



portanto, quanto maior for a distância da viagem, maior será a diferença de tempo entre os relógios (o que tava mais próximo do campo gravitacional - a nave - passando menos tempo), pois maior será a distância entre os relógios afetados por esse campo gravitacional que o gêmeo alega estar trazendo a terra de volta pra ele. enfim, pelo mesmo motivo que o tempo passa mais devagar pra gente do que pra um satélite: pois este está bem mais distante do campo gravitacional da terra (quanto mais distante estivesse, maior seria essa diferença)





Baden escreveu:
11 Jun 2021 02:13
Voltemos ao trem. Aqui nos temos um outro remendo que eles fazem. E acho que voce compreendeu bem. Eh o remendo de dizer que nao vamos poder saber ate o trem parar, e que se ele parar vai produzir desaceleraçao e ae as idades vao mudar etc.

Cara, ja eh bem esquisito o sujeito ter 2 referenciais, que consistem no necessario pra trabalhar, e nao conseguir nem assim tirar conclusoes fisicas da teoria que ele mesmo elaborou. Ele inventa de dizer q alguem envelhece mais, tem os dados do problema, as peças necessarias, e nao consegue tirar conclusoes? Afinal, nao foi einstein quem disse q deus nao joga dados com o universo? Desse jeito, a coisa fica pior do que o gato de schrodinger....

A soluçao eh meio q criar 2 universos paralelos, como se a estaçao e o trem nao tivessem que prestar contas a um mesmo mundo pra confirmarem, afinal, onde o tempo passou mais rapido.
sim, mas no fim das contas é basicamente disso que se trata a relatividade. esse troço de "universos paralelos" é justamente um princípio dela (o de que qualquer coisa percebe eventos alheios de maneira diferente do que outra coisa em diferente localização do espaço-tempo, simultaneidade não é absoluta - tem até um termo pra isso, acho que é "relatividade da simultaneidade"). daí em casos extremos, onde a diferença de velocidade entre ambos observadores é próxima do limite do universo (velocidade da luz), acontecem diferenças de perspectiva absurdas como essa de ambos observadores 'enxergarem' um ao outro em câmera lenta.



Baden escreveu:
11 Jun 2021 02:13
Pois eu proponho um experimento... Ve se voce acha coerente...

Tanto na estaçao quanto no trem existem cameras fotograficas, que vao tirar uma foto de cada participante do experimento quando seus respectivos relogios de luz soarem 10 horas. 10 horas no relogio da estaçao. 10 horas no relogio do trem. Essas fotos serao automaticamente impressas. Num momento posterior, elas vao ser conferidas. Bruno, o que voce acha que vai acontecer? Veja, depois que foram tiradas, as fotos nao podem envelhecer! Seria o mesmo que a monalisa envelhecer... Como essas fotos seriam uma em relaçao a outra? Eu nao consigo nem imaginar...
ambas fotos teriam a mesma idade (10 horas). a diferença de perspectiva só está presente enquanto o observador parado tá observando o trem em movimento. quando der 10 horas pra ele, ele vai ver menos tempo passado trem; por outro lado, quando der 10h no trem, o observador do trem ainda vai 'enxergar' o relógio da estação com menos de 10 horas passadas. pode parecer incoerente, mas isso ocorre justamente por causa do princípio da relatividade de que as coisas em diferentes locais do espaço-tempo perebem eventos de fora de maneira diferente umas das outras ('relatividade da simultaneidade').

enfim, as fotos seriam simplesmente um registro da diferença de perspectiva de ambos quando estivessem se movimentando em locais diferentes do espaço-tempo.


Baden escreveu:
11 Jun 2021 02:13
Veja se eh isso que voce quer.

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muito bom o exemplo que ele deu. é mais ou menos no mesmo sentido do exemplo das duas naves que eu tava falando. tá aí onde o paradoxo realmente ocorre.

mas pelo que entendi da 'relatividade da simultaneidade', ambas as naves perceberiam a outra como tendo passado menos tempo no momento da foto. na foto sairia o mesmo tempo em ambas, mas a foto tem o ponto específico de observação dela. já as naves tem cada uma o seu, o que altera as perspectivas de cada (tipo, se cada nave tirasse uma foto da outra no exato mesmo tempo que elas se cruzam, cada foto de cada nave mostraria menos tempo na nave alheia ~x( ). essa 'relatividade da simultaneidade' é realmente foda de engolir, entendo quem não queira. mas é um princípio da própria teoria, do próprio modelo de espaço-tempo.






por falar nesse cara, vi que eu sou inscrito no canal dele e nem sabia. agora que vi o pq: ele que criou a teoria da 'gravitação efeito ilha', alternativa muito interessante pra relatividade, lembro que me interessou há um tempo atrás mas agora já esqueci tudo rsrsrs vou ver se dou uma olhada de novo, lembro que me fez bastante sentido na época que vi. já ouviu falar?











edit: aproveitando, esse vídeo aqui ajuda um pouco a entender como locais diferentes percebem tempo alheio diferente:
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a analogia do campo que eles fizeram é bem intuitiva pra isso.

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Baden
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Re: Teoria da relatividade... Quem acredita?

Mensagem por Baden » 12 Jun 2021 04:49

brunolobo escreveu:
11 Jun 2021 05:42
não teria como o gêmeo da nave voltar sem sofrer o efeito da aceleração/gravidade, já que ele precisaria exatamente disso pra alterar sua rota e voltar pra terra.


de qualquer maneira, os que negam o efeito da aceleração de fato estão negando a própria teoria, já que ela descreve a aceleração como uma curva no espaço-tempo idêntica à gravidade.




não, como citei alguns posts atrás, o gêmeo da nave ainda assim poderia dizer que ficou parado, que ele simplesmente sofreu um efeito gravitacional (àceleração é idêntica à gravidade aos olhos do espaço-tempo) enquanto a terra se afastava, e depois sofreu um efeito inverso quando a terra se aproxima (retorno da viagem).




muito interessante. mas pelo que entendi no último vídeo que postei do assunto ( https://youtu.be/bjHLboK2M1g?t=370 já deixei nos minutos em que cita a parte que estamos discutindo), esse campo gravitacional que o gêmeo da nave pode alegar sofrer quando está acelerando pra voltar é justamente o que estaria empurrando a terra de volta pra ele; então como os relógios estão extremamente distantes, a diferença de tempo que passou entre eles seria absurda.

lembra do exemplo do tempo passando menos pra nossa cabeça do que pros nossos pés, segundo a relatividade geral? pois é, essa diferença de tempo depende da distância, por exemplo, pra uma pessoa mais alta, o tempo passa mais na cabeça dela do que na cabeça de uma pessoa mais baixa, um prédio quanto mais alto for, mais tempo vai passar em seu topo em relação ao chão da terra etc; ou seja, pra uma distância absurda, onde ambos estão sendo afetados pelo mesmo campo gravitacional (o que o gêmeo alegaria estar trazendo a terra de volta pra ele), a diferença de tempo tb seria absurda.



portanto, quanto maior for a distância da viagem, maior será a diferença de tempo entre os relógios (o que tava mais próximo do campo gravitacional - a nave - passando menos tempo), pois maior será a distância entre os relógios afetados por esse campo gravitacional que o gêmeo alega estar trazendo a terra de volta pra ele. enfim, pelo mesmo motivo que o tempo passa mais devagar pra gente do que pra um satélite: pois este está bem mais distante do campo gravitacional da terra (quanto mais distante estivesse, maior seria essa diferença)







sim, mas no fim das contas é basicamente disso que se trata a relatividade. esse troço de "universos paralelos" é justamente um princípio dela (o de que qualquer coisa percebe eventos alheios de maneira diferente do que outra coisa em diferente localização do espaço-tempo, simultaneidade não é absoluta - tem até um termo pra isso, acho que é "relatividade da simultaneidade"). daí em casos extremos, onde a diferença de velocidade entre ambos observadores é próxima do limite do universo (velocidade da luz), acontecem diferenças de perspectiva absurdas como essa de ambos observadores 'enxergarem' um ao outro em câmera lenta.





ambas fotos teriam a mesma idade (10 horas). a diferença de perspectiva só está presente enquanto o observador parado tá observando o trem em movimento. quando der 10 horas pra ele, ele vai ver menos tempo passado trem; por outro lado, quando der 10h no trem, o observador do trem ainda vai 'enxergar' o relógio da estação com menos de 10 horas passadas. pode parecer incoerente, mas isso ocorre justamente por causa do princípio da relatividade de que as coisas em diferentes locais do espaço-tempo perebem eventos de fora de maneira diferente umas das outras ('relatividade da simultaneidade').

enfim, as fotos seriam simplesmente um registro da diferença de perspectiva de ambos quando estivessem se movimentando em locais diferentes do espaço-tempo.




muito bom o exemplo que ele deu. é mais ou menos no mesmo sentido do exemplo das duas naves que eu tava falando. tá aí onde o paradoxo realmente ocorre.

mas pelo que entendi da 'relatividade da simultaneidade', ambas as naves perceberiam a outra como tendo passado menos tempo no momento da foto. na foto sairia o mesmo tempo em ambas, mas a foto tem o ponto específico de observação dela. já as naves tem cada uma o seu, o que altera as perspectivas de cada (tipo, se cada nave tirasse uma foto da outra no exato mesmo tempo que elas se cruzam, cada foto de cada nave mostraria menos tempo na nave alheia ~x( ). essa 'relatividade da simultaneidade' é realmente foda de engolir, entendo quem não queira. mas é um princípio da própria teoria, do próprio modelo de espaço-tempo.






por falar nesse cara, vi que eu sou inscrito no canal dele e nem sabia. agora que vi o pq: ele que criou a teoria da 'gravitação efeito ilha', alternativa muito interessante pra relatividade, lembro que me interessou há um tempo atrás mas agora já esqueci tudo rsrsrs vou ver se dou uma olhada de novo, lembro que me fez bastante sentido na época que vi. já ouviu falar?













edit: aproveitando, esse vídeo aqui ajuda um pouco a entender como locais diferentes percebem tempo alheio diferente:
phpBB [video]

a analogia do campo que eles fizeram é bem intuitiva pra isso.
Heheheh sim, ele tem um livro sobre isso, sempre fala dele. Eh 1 teoria ate antiga a qual ele aderiu, contra a do einstein. Eh interessante, mas acho que tem uns furos meio claros. Gosto ate das criticas que ele faz da relatividade, mas se perde um pouco qdo quer defender o tal efeito ilha a qualquer preço. Sem falar que as vezes ele entra numa conversa mistica, acredita em reencarnaçao. Diz que ja trabalhou com o einstein em outra vida. Enfim, eh um sujeito carismatico, tem algumas coisas bacanas, mas eu filtro bastante as coisas ali. Sabe um pouco do que fala, pq eh professor de fisica.

Eh bom mesmo o video q voce postou.

Eu noto que voce tem uma compreensao bem aprofundada da relatividade, a ponto de pegar certas sutiliezas... Por exemplo, foi boa a sua critica ao terceiro ponto de vista da foto. Realmente isso nao eh valido. Nao existe esse lugar parado num tempo relativo entre as duas naves. Por isso acho que as vezes o borge nao eh tao rigoroso nas suas criticas. Mas entendo o ponto dele.

Vou falar sobre 2 pontos aqui. Talvez eu deixe passar alguma coisa que voce falou. Eu nao sei separar esse quotes, como voce faz, nao consigo ir lendo e respondendo. Seria bem melhor... Eh complicado fazer isso?

Primeiro ponto eh sobre as naves. Sim, sei que havera aceleraçao e desaceleraçao na ida e na volta. Nao sei se voce quis dizer isso, mas acho q nao da pra inverter essa situaçao. So 1 sente uma força atuando. O q fica parado nao sente, nao tem como. E isso quebra o paradoxo.

Mas nao entendi bem p q voce acha que a diferença seria absurda de acordo com a distância. Em ternos teoricos ao menos, a nave acelera, entra em mov uniforme, desacelera, faz a volta, acelera, entra em mov uniforme de novo e desacelera no fim da viagem de volta. Seja qual for a extensao da viagem, eh apenas nessa peq faixa de aceleraçao e desaceleraçao q a nave vai sofrer um efeito como o da gravidade. De resto, ao menos para fins teoricos, ela pode ser considerada como estando em mov uniforne. Dae, da pra considerar de novo que o gemeo no planeta eh q se afasta ou se aproxima. Por isso, digo q a extensao da viagem nao faz diferença. Voce acha que nao eh isso?

O outro ponto tem a ver com o que voce falou sobre as perspectivas do trem e da estaçao. Eu concordo que as idades seriam as mesmas. Mas acho que reltividade nao preve isso. Ela nao pode prever, me parece. Einstein, no seu livro, se bem me lembro, nem sequer menciona a possibilidade de inversao das situaçoes. Ele diz que o tempo no trem passa mais devagar e ponto final.

Bom, mas o problema nem eh esse. Como falei antes, a explicaçao da teoria torna confusa, embaralhada, a diferença entre referencial e ponto de vista. Se bem entendo, a radicalidade dessa teoria eh que nao se trata de ponto de vista, mas de coisas que efetivamente ocorrern de maneiras distintas em cada referencial.

Nesse caso, nao eh tao importante o fato de que o sujeito na estaçao experimenta o tempo do sujeito do trem passando mais devagar. O que importa eh que, em relaçao ao tempo da estaçao, o tempo no interior do trem efetivamente passa mais devagar. De modo que se esse trem desse 1 volta ao mundo e passasse de novo pela estaçao, seu passageiro estaria relmente mais novo do que aquele que ficou parado vendo o trem passar.

Eu acho que a reltividade tem essa inconsistencia, esse modo meio obscuro se falar das coisas, misturando perspectiva e realidade dos referenciais, terminando por se aproveitar disso pra chegar a conclusoes que nao fazem sentido. Mas enfim... Eh so 1 suspeita.

Voltando a foto... Nesse caso, segundo a reltividade, nao haveria como as fotos apresentarem a mesm idade, porque ha efetivamente uma diferença na passagem do tempo entre os dois referenciais. Segundo a relatividade, teria que haver. Do contrario, ela assumiria ser uma teoria subjetivista, que fala de pontos de vista. Eh por isso que a tese do paradoxo doa gemeos diz que 1 deles efetivamente envelhece menos que o outro. Se eh assim, se 10 horas pra alguem parado equivalem efetivamente, sei la, a 6 horas pra alguem viajando no trem, como eles poderiam tirar uma foto com a mesma idade se seus tempos estao dessincronizados?

O pior eh q eu vislumbro uma resposta... Ve se eh isso que voce quer dizer... Qdo o gemeo do trem tirar a sua foto, ele vai sair com a mesma idade q a foto do outro, mas vai ter sido tirada bem depois.... em relaçao ao tempo do outro. Seria isso? Como fazer uma verificaçao como essa? Parece q nao haveria como. Parece q essas realidades sao incomunicaveis, no fim.

Continuarei pensando sobre essa questao da foto.

Mas vou sugerir outro experimento, ve o que voce acha. Ele tbm fica muito estranho quando a gente considera que nao eh uma questao de ponto de vista, de impressao, mas de diferenças no espaço tempo que realmente acontecem. Se elas acontecem, e ocorrem num mesmo universo, num mesmo local, elas nao podem entrar em contradiçao a ponto de se anularem, de bloquearem a realidade uma da outra.

Por exemplo. Lembra do outro caso em que dois raios caem sobre um trem, na parte traseira e na parte dianteira? Eh bem simples. Quem esta parado na estaçao ve os 2 raios caindo simultaneamente. Quem esta no trem ve um cair apos o outro.

Mais uma vez, lembrando... embora se fale que um ve assim e o outro ve assado, nao eh 1 questao de ponto de vista. Isso significa q efetivamente num referencial os raios caem juntos e no outro referencial eles caem um apos o outro. Efetivamente, de acordo com cada referencial.

Obs. Pra falar a verdade, nem entendo muito bem por q para o trem eles nao seriam simultaneos tbm. Posso estar papando mosca aqui... Mas beleza. Vamos considerar q eh assim pelo fato de o trem estar em movimento. Eh a alegaćao.

Voltando... Dito isso, eu faço o seguinte. Ponho no começo e no final do trem um dispositivo de para.raio e armo uma bomba na estaçao. Essa bomba vai ser ou nao acionada por um descarga eletrica que vem dos trilhos, aos quais ela esta ligada por 1 fio. Se os raios caem juntos, o dispositivo nao arma a bomba. Se caem um apos o outro no trem, o dispositivo arma a bomba e a estaçao explode. Tanto o sujeito na estaçao quanto o passgeiro do trem sabem disso.

Eu me pergunto, o passageiro do trem vai ou nao vai ver a estaçao explodir? Seja qual for a resposta, me parece que a reltividade nao prevalece, porque a realidade de um dos referenciais, que eh efetiva, vai ter que ser negada. E nao poderia.

Espero que nao tenha ficado confuso. Eh so 1 exemplo de como essa teoria estabelece relaçoes entre realidades q nao poderiam coexistir num mesmo universo.

Ao menos eh a minha impressao por enquanto. O que voce acha?
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Re: Teoria da relatividade... Quem acredita?

Mensagem por brunolobo » 12 Jun 2021 07:34

Baden escreveu:
12 Jun 2021 04:49
Heheheh sim, ele tem um livro sobre isso, sempre fala dele. Eh 1 teoria ate antiga a qual ele aderiu, contra a do einstein. Eh interessante, mas acho que tem uns furos meio claros. Gosto ate das criticas que ele faz da relatividade, mas se perde um pouco qdo quer defender o tal efeito ilha a qualquer preço. Sem falar que as vezes ele entra numa conversa mistica, acredita em reencarnaçao. Diz que ja trabalhou com o einstein em outra vida. Enfim, eh um sujeito carismatico, tem algumas coisas bacanas, mas eu filtro bastante as coisas ali. Sabe um pouco do que fala, pq eh professor de fisica.

Eh bom mesmo o video q voce postou.

Eu noto que voce tem uma compreensao bem aprofundada da relatividade, a ponto de pegar certas sutiliezas... Por exemplo, foi boa a sua critica ao terceiro ponto de vista da foto. Realmente isso nao eh valido. Nao existe esse lugar parado num tempo relativo entre as duas naves. Por isso acho que as vezes o borge nao eh tao rigoroso nas suas criticas. Mas entendo o ponto dele.

Vou falar sobre 2 pontos aqui. Talvez eu deixe passar alguma coisa que voce falou. Eu nao sei separar esse quotes, como voce faz, nao consigo ir lendo e respondendo. Seria bem melhor... Eh complicado fazer isso?
é bem simples, basta copiar a primeira linha que aparece no editor de texto quando se responde um post (por exemplo, a desse teu post é "[ quote=Baden post_id=1834467 time=1623484142 user_id=3450]" ) pra abrir o quote e a última linha do editor de texto ( "[ /quote]" ) pra fechar. daí só selecionar a parte do texto que tu quer responder, e acima dele colocar a primeira linha, e no final colocar a última




Baden escreveu:
12 Jun 2021 04:49
Primeiro ponto eh sobre as naves. Sim, sei que havera aceleraçao e desaceleraçao na ida e na volta. Nao sei se voce quis dizer isso, mas acho q nao da pra inverter essa situaçao. So 1 sente uma força atuando. O q fica parado nao sente, nao tem como. E isso quebra o paradoxo.
pois é. mas no ponto de vista do gêmeo que diz que há um campo gravitacional gigantesco muito próximo dele que está trazendo a terra de volta pra ele, esse efeito está afetando a terra tb, mas como ela está extremamente distante, praticamente não seria sentido por lá. mas é uma boa questão, algum sinal desse suposto campo gravitacional que o gêmeo da nave alega trazer a terra pra ele deveria existir na terra, daí eu já não sei se seria detectável, e/ou se a nave dele acelerando pode ser encarada exatamente como um campo gravitacional enorme que atrairia a terra de volta... mas ao que parece sim, já que a energia pra acelerar algo a uma velocidade próxima à da luz seria algo absurdo, é plausível que algo assim equivalha a um campo gravitacional enorme




Baden escreveu:
12 Jun 2021 04:49
Mas nao entendi bem p q voce acha que a diferença seria absurda de acordo com a distância. Em ternos teoricos ao menos, a nave acelera, entra em mov uniforme, desacelera, faz a volta, acelera, entra em mov uniforme de novo e desacelera no fim da viagem de volta. Seja qual for a extensao da viagem, eh apenas nessa peq faixa de aceleraçao e desaceleraçao q a nave vai sofrer um efeito como o da gravidade. De resto, ao menos para fins teoricos, ela pode ser considerada como estando em mov uniforne. Dae, da pra considerar de novo que o gemeo no planeta eh q se afasta ou se aproxima. Por isso, digo q a extensao da viagem nao faz diferença. Voce acha que nao eh isso?
não pq, como falei, aos olhos do gêmeo da nave que alega estar parado, a aceleração se trataria de um campo gravitacional, por isso que citei de novo o exemplo do tempo passando mais em nossa cabeça que em nossos pés: quanto mais distante algo está de um campo gravitacional que o afeta, maior é a diferença de tempo desse objeto pra algo que está grudado no campo gravitacional (no nosso caso, nossos pés). por isso tb que citei o exemplo de quanto mais alto um prédio, mais tempo vai passar em seu topo. nessa mesma lógica: quanto mais distante estivesse a terra do campo gravitacional que o gêmeo alega estar trazendo ela de volta no momento da aceleração, mais tempo passaria na terra em relação ao gêmeo da nave que está mais próximo desse campo gravitacional que traz a terra pra ele.




Baden escreveu:
12 Jun 2021 04:49
O outro ponto tem a ver com o que voce falou sobre as perspectivas do trem e da estaçao. Eu concordo que as idades seriam as mesmas. Mas acho que reltividade nao preve isso. Ela nao pode prever, me parece. Einstein, no seu livro, se bem me lembro, nem sequer menciona a possibilidade de inversao das situaçoes. Ele diz que o tempo no trem passa mais devagar e ponto final.
se ele realmente falou isso, está contradizendo um princípio da própria teoria dele de que qualquer coisa pode alegar estar parada. tem certeza que não se confundiu?



mas mesmo que o tempo passasse mais devagar somente no trem e fim de papo, se tirasse uma foto segundo a perspectiva dos passageiros após passar 10 horas, a foto marcaria 10h no relógio tb, ambas as fotos seguiriam marcando o mesmo tempo. o tempo segundo a perspectiva dos passageiros jamais seria mais devagar, só seria mais devagar na perspectiva do observador da estação que olha pro relógio do trem. este só veria o relógio do trem marcar 10h muito tempo depois do relógio da estação marcar 10h (e vice versa, segundo o princípio de que qualquer coisa pode alegar estar parada)




Baden escreveu:
12 Jun 2021 04:49
Bom, mas o problema nem eh esse. Como falei antes, a explicaçao da teoria torna confusa, embaralhada, a diferença entre referencial e ponto de vista. Se bem entendo, a radicalidade dessa teoria eh que nao se trata de ponto de vista, mas de coisas que efetivamente ocorrern de maneiras distintas em cada referencial.

Nesse caso, nao eh tao importante o fato de que o sujeito na estaçao experimenta o tempo do sujeito do trem passando mais devagar. O que importa eh que, em relaçao ao tempo da estaçao, o tempo no interior do trem efetivamente passa mais devagar. De modo que se esse trem desse 1 volta ao mundo e passasse de novo pela estaçao, seu passageiro estaria relmente mais novo do que aquele que ficou parado vendo o trem passar.
interessante. o observador da estação realmente enxergaria o passageiro do trem mais novo quando a volta ao mundo se completasse. mas enquanto o trem não desacelerasse, seu passageiro enxergaria o observador da estação como se ele fosse o mais novo tb (supondo. ele só enxergaria o observador da estação passar a ficar mais velho que ele quando o trem desacelerasse rsrsrs absurdo, mas é o que a teoria prevê. locais diferentes do espaço tempo, se movendo em velocidades absurdamente diferentes, sempre vão perceber eventos alheios de maneira diferente.




edit: se bem que o fato de o trem estar andando em círculos (no caso, o círculo gigantesco da terra) provavelmente geraria algum efeito no trem igual ao de uma gravidade (mas muito mais forte que a gravidade da terra, devido a velocidade absurda do giro), então isso por sí só já faria o passageiro do trem envelhecer menos sob qualquer ponto de vista, independente de desaceleração ou não, pq ele estaria muito mais próximo desse efeito gravitacional que o trem andando em círculos gera.



Baden escreveu:
12 Jun 2021 04:49
Eu acho que a reltividade tem essa inconsistencia, esse modo meio obscuro se falar das coisas, misturando perspectiva e realidade dos referenciais, terminando por se aproveitar disso pra chegar a conclusoes que nao fazem sentido. Mas enfim... Eh so 1 suspeita.
relatividade da simultaneidade. nada vai ser simultâneo para dois pontos diferentes do espaço-tempo, se movendo a velocidades absurdamente diferentes etc. isso faz parte do próprio conceito de espaço-tempo, que é bem mais complicado de entrar na cabeça do que parece.



Baden escreveu:
12 Jun 2021 04:49
Voltando a foto... Nesse caso, segundo a reltividade, nao haveria como as fotos apresentarem a mesm idade, porque ha efetivamente uma diferença na passagem do tempo entre os dois referenciais. Segundo a relatividade, teria que haver. Do contrario, ela assumiria ser uma teoria subjetivista, que fala de pontos de vista. Eh por isso que a tese do paradoxo doa gemeos diz que 1 deles efetivamente envelhece menos que o outro. Se eh assim, se 10 horas pra alguem parado equivalem efetivamente, sei la, a 6 horas pra alguem viajando no trem, como eles poderiam tirar uma foto com a mesma idade se seus tempos estao dessincronizados?
sob a perspectiva do observador da estação, quando a foto das 10h for tirada, a foto das 10h do trem ainda não foi tirada, ele vai oilhar pro relógio do trem e vai estar marcando menos de 10h; mas no trem, quando passarem 10h no vagão e a foto for tirada, e eles olharem pra estação, vão ver o relógio da estação marcando menos de 10h. diferentes perspectivas, como o tempo não é absoluto (base da relatividade), é assim que as coisas acontecem. de novo: relatividade da simultaneidade, nenhum evento alheio é simultâneo pra dois pontos diferentes do espaço-tempo se movendo a velocidades absurdamente diferentes.



enfim, seus tempos estão "dessincronizados". mas a foto é simplesmente um registro de quando se passou 10h pra determinado tempo dessincronizado. não muda nada, ambas fotos seriam de ambos relógios marcando 10h, e ambos observadores (o do trem e da estação) teriam experienciado exatamente 10h quando suas fotos ocorressem.


Baden escreveu:
12 Jun 2021 04:49
O pior eh q eu vislumbro uma resposta... Ve se eh isso que voce quer dizer... Qdo o gemeo do trem tirar a sua foto, ele vai sair com a mesma idade q a foto do outro, mas vai ter sido tirada bem depois.... em relaçao ao tempo do outro. Seria isso? Como fazer uma verificaçao como essa? Parece q nao haveria como. Parece q essas realidades sao incomunicaveis, no fim.
seria tirada bem depois sob a perspectiva do outro da estação. sob a perspectiva do observador do trem, ela teria sido tirada antes da foto das 10h da estação.


não vejo pq a verificação seria difícil (ignorando aqui, obviamente, a impossibilidade de se colocar um trem ou qualquer coisa andando em uma velocidade próxima da luz), como falei, a foto é um mero registro local (ou seja, o local que está sendo afetado pela diferença absurda de velocidade etc) de um tempo que passou pra determinado relógio. ele estar dessincornizado em relação ao outro não muda nada, vão seguir tendo passado 10h nele, independente do que passou em outro relógio em outro lugar do espaço-tempo.



Baden escreveu:
12 Jun 2021 04:49
Continuarei pensando sobre essa questao da foto.

Mas vou sugerir outro experimento, ve o que voce acha. Ele tbm fica muito estranho quando a gente considera que nao eh uma questao de ponto de vista, de impressao, mas de diferenças no espaço tempo que realmente acontecem. Se elas acontecem, e ocorrem num mesmo universo, num mesmo local, elas nao podem entrar em contradiçao a ponto de se anularem, de bloquearem a realidade uma da outra.

Por exemplo. Lembra do outro caso em que dois raios caem sobre um trem, na parte traseira e na parte dianteira? Eh bem simples. Quem esta parado na estaçao ve os 2 raios caindo simultaneamente. Quem esta no trem ve um cair apos o outro.

Mais uma vez, lembrando... embora se fale que um ve assim e o outro ve assado, nao eh 1 questao de ponto de vista. Isso significa q efetivamente num referencial os raios caem juntos e no outro referencial eles caem um apos o outro. Efetivamente, de acordo com cada referencial.

Obs. Pra falar a verdade, nem entendo muito bem por q para o trem eles nao seriam simultaneos tbm. Posso estar papando mosca aqui... Mas beleza. Vamos considerar q eh assim pelo fato de o trem estar em movimento. Eh a alegaćao.

Voltando... Dito isso, eu faço o seguinte. Ponho no começo e no final do trem um dispositivo de para.raio e armo uma bomba na estaçao. Essa bomba vai ser ou nao acionada por um descarga eletrica que vem dos trilhos, aos quais ela esta ligada por 1 fio. Se os raios caem juntos, o dispositivo nao arma a bomba. Se caem um apos o outro no trem, o dispositivo arma a bomba e a estaçao explode. Tanto o sujeito na estaçao quanto o passgeiro do trem sabem disso.

Eu me pergunto, o passageiro do trem vai ou nao vai ver a estaçao explodir? Seja qual for a resposta, me parece que a reltividade nao prevalece, porque a realidade de um dos referenciais, que eh efetiva, vai ter que ser negada. E nao poderia.

Espero que nao tenha ficado confuso. Eh so 1 exemplo de como essa teoria estabelece relaçoes entre realidades q nao poderiam coexistir num mesmo universo.

Ao menos eh a minha impressao por enquanto. O que voce acha?
interessante. acho que a bomba explodiria pq, sob a perspectiva dos para-raios, os raios cairam um após o outro, e é essa informação que eles passariam adiante, independente do ponto de vista de quem tá de fora. como eles são quem primeiro tem contato direto com o evento (os raios), o ponto de vista deles prevaleceria (até pq, todo experimento estaria dependente do ponto de vista deles).


enfim, acho que tudo dependeria do local que se encontra o dispositivo que arma as bombas: se estivesse no trem, veria um raio caindo após o outro e assim explodiria a bomba; se estivesse fora dele, interpretaria a informação passada pelos para raios do trem como se os raios tivessem caído juntos, e assim não explodiria.

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Re: Teoria da relatividade... Quem acredita?

Mensagem por Diogo_Cwb » 16 Jun 2021 11:13

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Re: Teoria da relatividade... Quem acredita?

Mensagem por Baden » 16 Jun 2021 16:39

Opa!

Num abandonei o topico, nao.

Eh o meu tempo que ta meio espremido. Devo estar muito paradao... hajajaa

Mas ja retorno a discussao.
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Re: Teoria da relatividade... Quem acredita?

Mensagem por Baden » 19 Jun 2021 08:27

Diogo_Cwb escreveu:
16 Jun 2021 11:13
phpBB [video]
Vi hoje o video.

Interessante. Concordo com a maioria das coisas sobre o einstein. Aquela questao dos relogios tem esse aspecto insoluvel e sem sentido algum. Pura contradiçao. Nao sei como a física pode conviver com isso e ponto final.

Mas essa de terra fixa ja nao sei. Talvez nao seja tao simples mudar os referenciais.

O olavo disse q ou mudava a fisica ou dizia q a terra nao se move. Nao sei se era bem isso. Aquela experiencia foi sobre o eter. Tudo bem q o eter se movia em relaçao a terra, mas de tudo q li a respeito nunca vi questionamento sobre o movimento da terra. Sempre era do eter q se tratava.

Esses videos tem esses perigos. Uma parte coerente serve de trampolim disfarçado pra outra parte bem mais delirante. Talvez seja esse o caso.

Eu volto pra comentar mais e responder tambem ao bruno.

Alias, o que achou do video, bruno?
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Re: Teoria da relatividade... Quem acredita?

Mensagem por RGracie » 19 Jun 2021 13:55

Não querendo desvirtualizar do tópico, mas mantendo a ideia sobre física e acreditar, eu sempre gostei de física teórica, desde pequeno gostava de ler Hawkings, Aagan, e outros. Mas confesso que desde a popularização da teoria das cordas, e as subsequentes e infinitas teorias derivadas, o negócio pra mim virou religião.

Doi meu cérebro ver o deGrasse fazendo palestra explicando porque o filme Interestrelar é científico. Aquilo lá é tão científico quanto qualquer filme de scifi barato, a "ciência" por traz, é baseado em teoria/postulados improvados, que por sua vez foram baseados em teorias não provadas, que por sua vez foi baseado em outra teoria não provada, e por ai vai. Uma cadeia de teorias infundadas, mas por estarem no meio acadêmico e alguém ter feito um artigo sobre, de repente vira algo possível! Pra teoria final estar correta (num exemplo prático, viagem espacial através dum buraco de minhoca) tanto, mas TANTA teoria não comprovada teria que ser verdade, que eu sinceramente não consigo ver diferença entre isso e fé.

Eu sou do time (que finalmente começou a crescer, mas infelizmente cresce devagar porque a verba vai pro outro lado) que acredita que a M theory é uma besteira completa. Aceitando isso como verdade, muito mas MUITO do que tem saído como moderno no mundo da física teorica cai por terra. Estamos falando em bilhões de dólares em verbas, milhares de pesquisas e artigos, jogados no lixo. Já vi inclusive teóricos defendendo que hoje em dia está difícil pesquisar ideias contrárias justamente porque a academia não quer admitir o que provavelmente foi o maior investimento inútil na história da ciência moderna.

Foisse a época dum projeto Manhatan por exemplo, você pega uma teoria, alguém demonstra que ela um,a tem aplicação, você junta gênios e vai atrás dum objetivo que pelo menos tem um indício que pode ser real, e chega a uma conclusão. No caso do projeto uma conclusão bem explosiva alias (perdão do trocadilho).

Parece que não existe mais crivo algum pra criar uma teoria, pior ainda pra sair espalhando ela como "possível". Em teoria possível tudo é, mas poxa tem que ter o mínimo do mínimo de evidencia.

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brunolobo
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Re: Teoria da relatividade... Quem acredita?

Mensagem por brunolobo » 19 Jun 2021 19:32

Baden escreveu:
19 Jun 2021 08:27
Vi hoje o video.

Interessante. Concordo com a maioria das coisas sobre o einstein. Aquela questao dos relogios tem esse aspecto insoluvel e sem sentido algum. Pura contradiçao. Nao sei como a física pode conviver com isso e ponto final.

Mas essa de terra fixa ja nao sei. Talvez nao seja tao simples mudar os referenciais.

O olavo disse q ou mudava a fisica ou dizia q a terra nao se move. Nao sei se era bem isso. Aquela experiencia foi sobre o eter. Tudo bem q o eter se movia em relaçao a terra, mas de tudo q li a respeito nunca vi questionamento sobre o movimento da terra. Sempre era do eter q se tratava.

Esses videos tem esses perigos. Uma parte coerente serve de trampolim disfarçado pra outra parte bem mais delirante. Talvez seja esse o caso.

Eu volto pra comentar mais e responder tambem ao bruno.

Alias, o que achou do video, bruno?
apesar da pronúncia (bem) irritante do cara rsrsrs achei interessante. como já havia dito aqui no tópico, a teoria da relatividade joga o heliocentrismo no lixo rsrsrs mas ao mesmo tempo, joga o geocentrismo junto. ou seja: o ponto do cara do vídeo (que é geocentrista) se perde, pq ele tenta usar a negação de um pra provar o outro (geocentrismo), mas esquece-se de que a relatividade nega ambos (ou engloba/transcende, seria um termo mais correto, já que, segundo a relatividade, alguém que está no sol poderia alegar que tá tudo girando em volta dele tb, assim como alguém na terra).


e obviamente como ele tá criticando, não iria citar, mas segundo o modelo do espaço-tempo, não há contradição no exemplo dos relógios que ele deu, pq pra esse modelo, pra referenciais diferentes, o tempo em outros lugares passou de maneira diferente e vice-versa. e para se encontrarem (e assim conferir pra qual relógio teria passado menos tempo), seria necessário mudança no rumo de algum deles, o que, sob o ponto de vista de ambos, seria necessáio aceleração para tal mudança, o que equivale a um campo gravitacional, e aqui a passagem de tempo pra quem está acelerando/está mais próximo do campo gravitacional é menor sob o ponto de vista de ambos (em outras palavras, a relatividade geral entra em cena pra explicar essa suposta contradição da relatividade especial).














sobre o ponto do olavo no trecho que aparece no vídeo, não tinha ouvido falar daqueles irmãos que ele cita (e olha que já vi várias aulas dele), vou procurar, e não entendi direito o ponto dele (do porquê a velocidade da luz não variar favoreceria o geocentrismo). mas enfim, sempre interessante ver o ponto de vista de alguém estudado que não tem respeito algum pela patotinha acadêmica, que nos tempos atuais é o maior empecilho de todos pra avanços científicos reais (mais ou menos como os newtonianos eram na época do einstein, mas multiplicado por mil, pq agora se mistura até ideologia/lacração no meio).













RGracie escreveu:
19 Jun 2021 13:55
Não querendo desvirtualizar do tópico, mas mantendo a ideia sobre física e acreditar, eu sempre gostei de física teórica, desde pequeno gostava de ler Hawkings, Aagan, e outros. Mas confesso que desde a popularização da teoria das cordas, e as subsequentes e infinitas teorias derivadas, o negócio pra mim virou religião.

Doi meu cérebro ver o deGrasse fazendo palestra explicando porque o filme Interestrelar é científico. Aquilo lá é tão científico quanto qualquer filme de scifi barato, a "ciência" por traz, é baseado em teoria/postulados improvados, que por sua vez foram baseados em teorias não provadas, que por sua vez foi baseado em outra teoria não provada, e por ai vai. Uma cadeia de teorias infundadas, mas por estarem no meio acadêmico e alguém ter feito um artigo sobre, de repente vira algo possível! Pra teoria final estar correta (num exemplo prático, viagem espacial através dum buraco de minhoca) tanto, mas TANTA teoria não comprovada teria que ser verdade, que eu sinceramente não consigo ver diferença entre isso e fé.

Eu sou do time (que finalmente começou a crescer, mas infelizmente cresce devagar porque a verba vai pro outro lado) que acredita que a M theory é uma besteira completa. Aceitando isso como verdade, muito mas MUITO do que tem saído como moderno no mundo da física teorica cai por terra. Estamos falando em bilhões de dólares em verbas, milhares de pesquisas e artigos, jogados no lixo. Já vi inclusive teóricos defendendo que hoje em dia está difícil pesquisar ideias contrárias justamente porque a academia não quer admitir o que provavelmente foi o maior investimento inútil na história da ciência moderna.

Foisse a época dum projeto Manhatan por exemplo, você pega uma teoria, alguém demonstra que ela um,a tem aplicação, você junta gênios e vai atrás dum objetivo que pelo menos tem um indício que pode ser real, e chega a uma conclusão. No caso do projeto uma conclusão bem explosiva alias (perdão do trocadilho).

Parece que não existe mais crivo algum pra criar uma teoria, pior ainda pra sair espalhando ela como "possível". Em teoria possível tudo é, mas poxa tem que ter o mínimo do mínimo de evidencia.
teoria das cordas é outro nível de "maluquice", muito maior que relatividade, e diferente desta, sem comprovação. mas comprovação pra teorias do tipo, como já foi discutido aqui no tópico, é um troço bem complicado pq essas teorias envolvem outras dimensões que a gente naturalmente não percebe, então por definição a suposta prova disso estaria sempre além da nossa percepção...



sobre o filme interestellar, realmente tem bastante forçação de barra, tudo baseado em teorias e afins, mas tirando a parte da dilatação temporal, realmente nada mais ali é muito comprovado. principalmente a parte que o cara entra no buraco negro e passa a enxergar seu passado de maneira física, e consegue intervir neste, aí já é teoria de multiverso e afins, forcação total (embora tenham teorias de que dentro do horizonte de eventos, por causa da curvatura absurda do espaço-tempo, pro observador o tempo passaria a se comportar como espaço e vice versa, essa cena no filme dele vendo seu passado de maneira física é mais ou menos a representação disso... mas enfim, não passam de teorias que por definição nunca vão ser comprovadas, já que mesmo que se conseguisse entrar num buraco negro, jamais se conseguiria sair de lá pra falar o que aconteceu - o próprio filme aliás faz uma analogia interessante com isso, quando mostra o plano real dos cientistas de salvarem a espécie humana sem que ninguém - além dos óvulos, claro - sobrevivesse pra presenciar).

sem contar que depois que ele sai do buraco negro (o que por si só já é totalmente cotnraditório como que a ciência diz), se passaram só 120 anos, quando o que se fala é que um segundo dentro de um buraco negro equivaleria a milhões/bilhoes de anos fora dele... obviamente foi uma mera alteração pro protagonista do filme conseguir ver sua filha velha ainda viva, mas enfim, nesse ponto "alteraram" a ciência da mesma maneira que um armaggedon da vida rsrsrs

de qualquer maneira, o filme é muito top, vale lembrar que quando fizeram o filme, ainda não se tinha imagem alguma de buraco negro, e a maneira que eles renderizaram, somente baseado nas teorias, bate completamente com a imagem do buraco negro que finalmente conseguiram fazer ano retrasado.

RGracie
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Re: Teoria da relatividade... Quem acredita?

Mensagem por RGracie » 19 Jun 2021 19:57

teoria das cordas é outro nível de "maluquice", muito maior que relatividade, e diferente desta, sem comprovação. mas comprovação pra teorias do tipo, como já foi discutido aqui no tópico, é um troço bem complicado pq essas teorias envolvem outras dimensões que a gente naturalmente não percebe, então por definição a suposta prova disso estaria sempre além da nossa percepção...



sobre o filme interestellar, realmente tem bastante forçação de barra, tudo baseado em teorias e afins, mas tirando a parte da dilatação temporal, realmente nada mais ali é muito comprovado. principalmente a parte que o cara entra no buraco negro e passa a enxergar seu passado de maneira física, e consegue intervir neste, aí já é teoria de multiverso e afins, forcação total (embora tenham teorias de que dentro do horizonte de eventos, por causa da curvatura absurda do espaço-tempo, pro observador o tempo passaria a se comportar como espaço e vice versa, essa cena no filme dele vendo seu passado de maneira física é mais ou menos a representação disso... mas enfim, não passam de teorias que por definição nunca vão ser comprovadas, já que mesmo que se conseguisse entrar num buraco negro, jamais se conseguiria sair de lá pra falar o que aconteceu).

sem contar que depois que ele sai do buraco negro (o que por si só já é totalmente cotnraditório como que a ciência diz), se passaram só 120 anos, quando o que se fala é que um segundo dentro de um buraco negro equivaleria a milhões/bilhoes de anos fora dele... obviamente foi uma mera alteração pro protagonista do filme conseguir ver sua filha velha ainda viva, mas enfim, nesse ponto "alteraram" a ciência da mesma maneira que um armaggedon da vida rsrsrs

de qualquer maneira, o filme é muito top, é de se lembrar que quando fizeram o filme, ainda não se tinha imagem alguma de buraco negro, e a maneira que eles renderizaram, somente baseado nas teorias, bate completamente com a imagem do buraco negro que finalmente conseguiram fazer ano retrasado.
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Quanto ao filme eu acho muito legal, e foi interessante a forma como utilizaram da ciencia moderna pra criar as situações, mas falar que foi cientifico como fazem me doi..O armaggedon o pessoal aceita que aquilo lá foi besteira, agora vai falar pra alguem que acompanha canal de ciencia no youtube que o Interrestellar é forçado, o cara te trata como se você não soubesse nada..

O grande ponto da teoria das cordas, é que fora um core mínimo, a teoria base já é fragmentada, ai pegam um dos fragmentos improvados, seguem pra outro, e criam uma bola de neve absurda.

Estamos aqui (tenho opiniões sobre mas já meio que passaram sobre o que eu penso) discutindo os problemas da teoria da relatividade restrita. Ok tem problemas, mas claramente tem coisa certa e tem coisa que parece certa mas precisa de um ajuste. O mesmo vale pros fundamentos da mecânica quântica, e por ai vai. Isso pra mim é ciência.

O camarada trazer uma ideia infundada, completamente viajada! Ok, eu aceito isso como ciência, faz parte, muita ideia que parecia louca demoraram pra provar. O problema central é aceitar isso como verdade e começar a criar todo um campo de centenas de teorias, sendo que a base parece falha.

Voltando pra teoria da relatividade e os problemas do lattes tem com o Einstein, quer queira quer não isso pra mim demonstra uma boa ciência, você combina ideias de vários teóricos, junta tudo em algo maior, tenta expandir, e vai testando, algumas coisas você acerta, outras erra, e a coisa vai evoluindo, mas vai evoluindo tendo algo minimamente alinhado com a realidade que pode ser comprovada.

Vejo gente defendendo a teoria das cordas mandando o fato de que o progresso não deveria parar "só" porque não temos condições de testar, eu meio que concordo, o problema é basicamente colocar todo o progresso em cima disso. Uma desperdício de talento.

Quer outra besteira? Você trouxe a foto do buraco negro, cara que coisa linda, ciência de verdade, bem trabalhada, um resultado que não foi nada digamos, visualmente deslumbrante pra quem não entende o que está vendo, mas pra nos que gostamos aquilo foi um momento épico.

Agora pega as fotos de galáxias, astros, etc, que tem saído em revistas científicas etc, aquilo tem tanta, mas TANTA liberdade artística em cima, que honestamente nem sei porque se dão o luxo de apontar uma lente e captar algo. Mais fácil simplesmente chegar pra alguém e falar "Mano, desenha uma nebulosa colorida ai, desenha uma estrela ana bem estilosa". Tipo pra que isso?

Na verdade eu sei a resposta, a ciencia hoje em dia é em grande parte um negócio, muito mais vale uma foto de uma nebulosa que parece que está participando de uma parada gay, do que o que temos de certeza dela, uma foto branco e preto com alguns tons de cinza, talvez um azul fraquinho, mas que representaria o real se você tivesse como ser o observador.

Na época pré pandemia eu lembro de ter dado um lance meio chato com um colega que tem certeza sobre tudo (até fazemos piada, a gente brinca, olha eu não só FULANO, mas eu acho que isso é isso" quando eu estava comentando, filosofando se me permitem, sobre como não temos ideia do que antecedeu o bing bang, temos teorias que não se sustentam em absolutamente nada, até recomendei um vídeo no youtube com alguns fisicos dando a opiniao deles sobre o assunto, curioso que eles deixam bem claro que isso não passa de opinião.

Quando o sabe tudo afirmou que não, que já provaram que existem diversos big bangs acontecendo, e traz um artigo, basicamente um fisico pegou aquelas pequenas diferenças de energia que ocorrem no vácuo (um negócio bem doido), combinou multi verso, um monte de coisa, e afirmou as bases do pré big bang. Ai fui na wikipedia e fui seguindo essa cadeira de teoria, e mostrando que todas não tinham o mínimo de evidencia, a única coisa que tinha de realidade eram variações de energia no vácuo, que ainda não sabemos porque ocorrem, mas partir disso e explicar a big bang era uma extrapolação de fé, e não de ciência, que analisando friamente não tem muita diferença afirmar isso e falar que foi deus que criou o momento zero...rapaz ficou bravo..

Na real é triste a situação..

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Re: Teoria da relatividade... Quem acredita?

Mensagem por Baden » 23 Jun 2021 00:10

Vou tentar retomar aqui alguns pontos discutidos

Bruno, sobre aquele retorno ao passado sem contrariar a relavidade... Nao tenho conhecimentos suficientes pra esclarecer. Mas parece que o mario novello considera isso possivel num universo einsteiniano, justamente porque os calculos sao dentro do sistema da relatividade geral.

Ao menos a argumentaçao eh coerente, pq demonstra uma curvatura da luz tal que ela formaria um circulo, voltando ao ponto de partida. Eu entendo q nao houve ruptura com a vel da luz, mas temos que lembrar que essa supergravidade que chega a curvar a luz curva junto com ela todo o espaço.tempo. Nao eh a luz se curvando num espaço tempo dado, mas eh todo o espaço tempo se curvando com a luz. Dae q o tempo tambem seguiria pra tras junto com a propria luz. Eh assim q entendo, e me parece coerente.

O bizarro eh que isso contrariaria justo o principio de causalidade, que eh base da ciencia e esta bem ligado ao tempo e a entropia.

Ainda sobre o mario novello... aproveitando o assunto do big bang. Ele eh conhecido por criticar a teoria do big bang. E apresenta bons argumentos tanto cientificos quanto historicos contra ela. Ele diz que a ideia de uma singularidade foi colocada la arbitrariamente e que eh prejudicial a investigaçao cientifica pois a fisica nao tem o que fazer com singularidades.

A unica coisa comprovada cientificamente, segundo ele, eh que o universo ja foi bem mais contraido e agora esta se expandindo. Nao da pra saber se houve uma singularidade nem se o universo ja se contraiu e expandiu outras vezes, ate colapsar e voltar a se contrair. Ele apoia essa ideia de uma especie de universo eterno, que se expande e se contrai, pq isso ao menos nao cria um bloqueio pra fisica e nao poe um começo arbitrario, uma explosao inicial q nao teria base cientifica

Depois, ele diz q big bang, sem real comprovaçao, virou um produto de marketing, por ser uma ideia simplória que se encaixa em principios da teologia. De fato, no inicio da formulaçao da ideia do big bang se encontra um teologo. Eu realmente acho que, havendo um começo desconhecido, nao fica dificil botar ali a ideia de um criador. Que pra favorecer ainda mais a teologia, nem pode ser discutido pela ciencia, ja que ela nao vai desbravar nenhuma singularidade.

Sobre a teoria das cordas, acho que o Feynman eh um dos que a recusavam. Muito pelo fato mesmo de ser de dificil comprovaçao experimental. Agora, acho que o einstein tbm nao tinha comprovaçao quase nenhuma quando apresentou a relatividade. A coisa foi sendo comprovada depois. Como a fisica eh inteiramente dominada pela matematica, esta garante a consistência das teorias, sendo necessario passar pelo teste. Imagino, contudo, que a consistencia dos calculos ja seja hoje um grande passo pra uma teoria.

Gosto das cordas, sem conhecer muito, por propor uma noçao de realidade que nao eh atomista, que nao eh baseada na ideia de particulas. Essa concepçao particularista eh bastante arcaica e perdura ate hoje. Ficam procurando as menores particulas etc. Eh so uma intuiçao... mas isso talvez determine certa maneira de abordagem que pode emperrar os avanços cientificos. De qq modo, nao sei muito sobre isso.

Vamos ao einstein. Bruno, noto que voce saca bem mesmo as nuances da teoria. O caso dos relogios, eh por ae... os relativistas vao dizer que vai ter q desacelerar e talz. Mas dae voce fala um atrasa mais que o outro e vice.versa. So que esse vice.versa ja eh o seu entendimento avançado atuando. Quando o einstein escreveu pra divulgar a teoria, nao tinha nenhum vice.versa. Ele dizia... alguem parado na estaçao e um trem em movimento. Quem estiver em alta velocidade vai sofrer efeitos diferentes do tempo em relaçao a quem esta parado. Dae vieram com essa de que viagens proximas a velocidade da luz fariam com que a pessoa envelhecesse mais devagar. O que nao faz o menor sentido... pq nao ha em si nenhuma viagem mais ou menos proxima a velocidade da luz, como sabemos.

Mas sera que einstein nao enxergou isso? Nao previu que poderiamos inverter os referenciais? Creio que sim, ja que ele tem como base a relaitividade de galileu. So que, ate onde sei, deixou de lado as aberraçoes que sairiam dessas inversoes possiveis de referencial. E isso eh um problema... Sera que ficou debaixo do tapete?

As desculpas relativistas nao me convencem muito. Sao sempre do tipo... mas como voce vai medir isso? Mas quem vai parar pra saber? Vai sofrer aceleraçao etc. Me parecem respostas externas ao problema. Enfim...

Voce viu o exemplo que eu dei dos raios caindo sobre o trem? So lembrando... isso nao eh 1 ponto de vista, nao pode ser, se a teoria nao quiser ser mero subjetivismo. Os raios efetivamente caem simultaneos para o referencial da estaçao e efetivamente sucessivos para o trem. Entao caem e nao caem juntos no trem... Entao a estaçao explode e nao explode. Isso nao eh possivel, nao faz sentido.

A minha conclusao eh que essas inconsistencias na relatividade fazem com que ela seja uma teoria que postula eventos que nao podem ocorrer, conviver, num mesmo sistema de realidade. Isso eh aceitavel? So se partirmos para multiversos, sei la.

Alias, voce compreende bem por q os raios caem sucessivos para quem esta no trem em movimento? Pode ser uma duvida boba minha, mas algumas explicaçoes que vi nao fizeram muito sentido.
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