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Mesmo eu sendo uma pessoa que nao acredita em nada de metafísica, tenho que lhe parabenizar, João, por sempre buscar o diálogo da forma mais racional possivel e sem alfinetadas para com as pessoas que nao creem no mesmo que vc, E, mesmo como disse, eu acreditando zero em metafísica e afins, outro fato muito legal, eu concordando ou nao, é vc seguir no que crê, haja vista as palavras para o "Cal".

Dito isso tudo..

Mas será que se ele falasse o contrário(que comeria um papel, se alguem pudesse provar que existiu[claro, excluindo os provaveis fanaticos])alguem se manifestaria?

Aonde quero chegar é: não é que nao possam provar que nao existiu, que faça ele existir. Fora que, como Bertrand Russell bem disse uma vez "Na lógica matemática, algo que nao é provado, nao existe".

Desculpe, se pareci ofensivo- ja que compreendo que é um assunto delicado para quem crê- mas na logica, algo para existir, a preocupação tem que estar em provar que existe, e nao o contrário.

Abração!

Bem, penso que o máximo que se pode inferir sobre a existência de Jesus é, como você disse, eliminando todo o aspecto metafísico, sagrado e santo. Só que aí estaremos descaracterizando boa parte do personagem "Jesus" pregado pelo cristianismo e pela bíblia, que nasceu de mãe virgem, fez milagres, ressuscitou e outras coisas, enfim, o que se tira disso é que o Jesus bíblico é um mito baseado em um judeu com forte influência em sua época.

Mas aí cabe uma pergunta: tirando todo o aspecto fantasmagórico de Jesus (bíblico), em que se sustenta o cristianismo? Que graça tem pra um cristão acreditar em um bosta como eu ou qualquer um aqui como se fosse um deus? Você pode dize que Jesus foi um homem comum, mas nenhuma igreja que eu conheço jamais falou isso, sempre passou a informação do Jesus com poderes mágicos e que se iguala ao próprio deus judaico-cristão. Penso que tirar a "magia" de Jesus e transformá-lo em um homem comum seria um tiro no pé do cristianismo.

Se não tirou onda no mar (sem prancha), não fabricou vinho e não se apaixonou por uma puta eu não acredito

Fiquei aqui pensando exatamente como o colega acima falou... tirando todas as peripécias que o transformaram na figura que é, fica "fácil"admitir que existiu. Oras, é só admitir que existiu um carinha chamado Jesus, influente pra caramba e baita marqueteiro. Acho que pra quem contesta a existência do "mito", fica fácil admitir a existência "apenas" do homem.

Entendo isso meio que como uma forma de "fugir do debate", da "briga". Eu tenho quase 30 anos e não tenho uma opinião formada sobre a existência ou não do mito. Se pensar apenas no homem, confesso que a existência dele, pra mim, torna-se "insignificante", posto que se não existisse esse, existiria outro, como de fato pode ter existido - antes ou depois - e, sendo apenas um homem, pode ter sido menos influente e por isso "desconsiderado" para fins históricos.

Ainda assim... acho que posso me definir como aquela frase : acredito em Deus, mas tranco as portas e trabalho. (Remetendo Jesus como o filho de Deus e o mito).

Enfim... acho que é uma questão que será debatida enquanto o mundo for mundo.

ophoda escreveu:Bem, penso que o máximo que se pode inferir sobre a existência de Jesus é, como você disse, eliminando todo o aspecto metafísico, sagrado e santo. Só que aí estaremos descaracterizando boa parte do personagem "Jesus" pregado pelo cristianismo e pela bíblia, que nasceu de mãe virgem, fez milagres, ressuscitou e outras coisas, enfim, o que se tira disso é que o Jesus bíblico é um mito baseado em um judeu com forte influência em sua época.

Mas aí cabe uma pergunta: tirando todo o aspecto fantasmagórico de Jesus (bíblico), em que se sustenta o cristianismo? Que graça tem pra um cristão acreditar em um bosta como eu ou qualquer um aqui como se fosse um deus? Você pode dize que Jesus foi um homem comum, mas nenhuma igreja que eu conheço jamais falou isso, sempre passou a informação do Jesus com poderes mágicos e que se iguala ao próprio deus judaico-cristão. Penso que tirar a "magia" de Jesus e transformá-lo em um homem comum seria um tiro no pé do cristianismo.

matou a pau, é isso mesmo, Jesus pode ter existido assim como qualquer outra pessoa, não tem como é provar o Jesus Bíblico, simples assim.

João discípulo de Ehrman, logo menos vira agnóstico kkkkkkkkk

Acho que o anacronismo é peça fundamental nessas discussões, mas quase sempre é negligenciado pelos debatedores.
Dois mil anos atrás, a cosmovisão das pessoas era muito diferente, com impacto na linguagem, na moral e tudo mais.
É preciso ressaltar que, numa época em que quase todas as pessoas eram analfabetas, a escrita era um poder 'mágico'.
Uma 'magia' real, que comprovadamente funcionava, possuída por uma casta com responsabilidades políticas e sociais.
Nesse contexto, não há 'literatura' ou 'ficção': um 'fato' só virava 'texto' se estivesse implicado num projeto maior, vital.
Assim, os primeiros caracteres escritos tinham sempre um forte sentido econômico/contábil, ou sagrado/hagiográfico.
Ambas as motivações constituíam a essência da mentalidade daquelas pessoas, a única 'verdade' e 'realidade' possível.
Essa perspectiva, aliás, ocorre em todas as épocas: o cidadão do ano 4 mil rirá, incrédulo, dos 'debates' no Facebook
Acreditar, hoje, que a narrativa bíblica não passa de um 'projeto de poder', 'marketing' político ou religioso, é uma tolice.
Típica conclusão de quem pensa que vive numa época especial, decisiva, o ápice das palavras e categorias de linguagem.
Como a História não cansa de provar, estas continuarão mudando, mas não mudarão as 'verdades' de cada época e lugar.
Houve um Jesus histórico, que ensinou o Pai-Nosso e impressionou a todos com sua filosofia e seus feitos. E isso basta

Acho engraçado como muitos imaginam Jesus como uma pessoa branca de olhos claros e traços finos. Um cara que nasceu no meio do Oriente Médio. Só isso já me faz acreditar que se ele existiu deve ter sido uma pessoa muito diferente do que descrevem os religiosos.

Ao Joao e outros entendidos, uma pergunta:

Qual outra fonte de informação é tida como prova da existência de jesus q não seja ligada à bíblia?? Melhorando a pergunta, q não sejam cartas, versículos, antigo testamento, novo testamento, etc etc etc.

Tentando melhorar um pouco mais e tentando viajar um pouco; por exemplo numa guerra vc tem registros não só de um lado como do outro tb, ou seja, desafiante e desafiador. Há registros da passagem de jesus q tenha sido feita por outros povos q não aqueles diretamente envolvidos nos acontecimentos mas q "assistiram" de alguma forma??

Deu pra entender a dúvida??? hehehe

joaotavares escreveu: Sua visão é justa, amigo.

Obrigado, João. Acompanho com interesse as postagens do amigo sobre religião.
Não sou católico, nem sigo qualquer denominação, mas retornei ao cristianismo.
Após longo inverno agnóstico, um retorno de mão dupla, via razão e intuição

joaotavares escreveu: Eu não disse isso, amigo. Disse que a discussão envolvendo a simples existência ou não dispensa aspectos metafísicos. Em nenhum momento disse que discordo da divindade de Jesus. Sou católico. Apenas reitero que os historiadores não podem afirmar questões religiosas. No máximo podem dizer, como grande parte escreve, que os seguidores de Cristo acreditavam que ele havia ressuscitado e que os primeiros cristãos o adoravam como Deus (vide carta de Plínio Jovem a Tibério).

Sim, joaotavares, eu entendi o que quis dizer, só reiterei que o Jesus histórico é um ser sem graça e por isso o cristianismo precisa vender a imagem do Jesus mágico pra se manter popular.

Acreditar na magia dos relatos bíblicos antigos (outra época, outra cultura) como verdade absoluta, tal como acreditar no Jesus bíblico requer unicamente fé. Não há como racionalizar qualquer coisa que invoque o sobrenatural. É crença pessoal, indiscutível e inverificável.

Fu Manchu escreveu:João discípulo de Ehrman, logo menos vira agnóstico kkkkkkkkk

Pelo visto já é, mas ainda tá no lado negro da força . Há um longo caminho a percorrer desde o teísmo, passando pelo deísmo, 50%tismo, ateísmo, e finalmente chegar aonde poucos chegam (niilismo).

joaotavares escreveu: Que bom, amigo. O importante é seguir a própria consciência. E se a sua o leva de volta ao cristianismo, fico muito feliz pelo amigo.

Acho que fiz aquela caminhada citada acima, do teísmo ao niilismo, mas descobri que este último não era o fim da linha, pelo menos para mim.
A viagem de volta tem sido agradável e não dogmática, o que alguns confundem com falta de fé, mas eu entendo como prudência e serenidade

Marcial escreveu:... Houve um Jesus histórico, que ensinou o Pai-Nosso e impressionou a todos com sua filosofia e seus feitos. E isso basta

penso o mesmo.

joaotavares escreveu: Eu não concordo que requer exclusivamente fé (não sou adepto do fideísmo). Acredito que existem argumentos racionais tanto para defender a existência de Deus, quanto para defender a veracidade da fé cristã.

Aaaaah tá.

Também requer fé na lógica que "prova deus". O problema é tirar deus do campo lógico e trazer pro mundo real.

joaotavares escreveu: Por que já seria agnóstico? Não tomo como insulto (até entendo que talvez tenha sido uma brincadeira) ser considerado agnóstico ou ateu, mas nunca defendi isso e acho que nunca passei "descrença" nos meus posts...

Abraço.

Agnosticismo não diz respeito ao que você acredita e sim ao que sabe ou não. Se você põe a discussão do Jesus histórico em xeque pra que debatamos aqui, mostra indícios de que tem dúvidas ou que sua crença não é absoluta, do contrário não estaria discutindo e sim pregando. Um agnóstico pode ser ateu ou teísta.

Acho que fiz aquela caminhada citada acima, do teísmo ao niilismo, mas descobri que este último não era o fim da linha, pelo menos para mim.

Então você não chegou ao niilismo. No máximo tentou procurar sentido na falta de sentido, e por não encontrar, voltou à metafísica. O niilismo é a morte do sentido e um caminho sem volta.

No mais, se prepare pra nossa luta no UFC on BJJF sábado que eu vou com gosto de gás.

ophoda escreveu: Então você não chegou ao niilismo. No máximo tentou procurar sentido na falta de sentido, e por não encontrar, voltou à metafísica. O niilismo é a morte do sentido e um caminho sem volta.
No mais, se prepare pra nossa luta no UFC on BJJF sábado que eu vou com gosto de gás.

Pode ser. Talvez tenha chegado à beira do precipício e refugado. Mas vivi uma época filosofando com o martelo, inimigo do sentido.
Se o niilismo não fez bem a Nietzche, que morreu dando bom dia a cavalo, imagina o que faria comigo, pobre rapaz latinamericano?

Agora, no UFC on BJJF, posso me dar a licença de continuar com o martelo na mão, para fazer valer a justiça dos homens! En Garde!