O diabo existe?...

[Sharivan]

Mas veja só cara,

De fato não há provas nos moldes que os ateus exigem, até porque, como já disse em outro post, o intuito de Deus não é simplesmente comprovar a sua existência de forma indiscriminada, por sinal uma das maiores provações se não a maior é justamente ter fé mesmo sem nenhuma comprovação, digamos, palpável imediata e direta.

É o que eu já disse acima em outras palavras: a pessoa só vai ter essa comprovação se ela se der a oportunidade para tal, e isto, vale dizer, só é possível espiritualmente. Aqui reside o grande obstáculo para os ateus, afinal, desprezam a sua própria constituição espiritual.

Enfim, a prova que os ateus esperam realmente não mais nos é dada, pois o desígnio de Deus não reside simplesmente nisto. De fato é complicado ter de se valer de aspectos que a outra parte simplesmente desconsidera, mas fé é justamente isto. Meu interesse aqui não é convencer quem não quer ser convencido (infelizmente a imensa maioria dos ateus), mas sim, ajudar a quem quer crer.

Abraço a todos.

[armlock]

Mas veja só cara,

De fato não há provas nos moldes que os ateus exigem, até porque, como já disse em outro post, o intuito de Deus não é simplesmente comprovar a sua existência de forma indiscriminada, por sinal uma das maiores provações se não a maior é justamente ter fé mesmo sem nenhuma comprovação, digamos, palpável imediata e direta.

É o que eu já disse acima em outras palavras: a pessoa só vai ter essa comprovação se ela se der a oportunidade para tal, e isto, vale dizer, só é possível espiritualmente. Aqui reside o grande obstáculo para os ateus, afinal, desprezam a sua própria constituição espiritual.

Enfim, a prova que os ateus esperam realmente não mais nos é dada, pois o desígnio de Deus não reside simplesmente nisto. De fato é complicado ter de se valer de aspectos que a outra parte simplesmente desconsidera, mas fé é justamente isto. Meu interesse aqui não é convencer quem não quer ser convencido (infelizmente a imensa maioria dos ateus), mas sim, ajudar a quem quer crer.

Abraço a todos.

Sharivan,

O homem nao precisa necessariamente de provas diretas para assumir a existencia de alguma coisa. Provas indiretas sao suficientes muitas vezes. Vide o Higgs Boson, do qual era assumida necessaria a existencia... Assumia-se a sua provavel existencia desde os anos 70 mesmo durante decadas sem nenhuma prova. Ou a famigerada Dark matter, necessaria para explicar o que se sabe do comportamento universal.

A questao eh a necessidade de algo existir, e cuja existencia nao soh explicaria algo como explicaria isso de forma "consistente". E mais importante, a sua existencia permite fazer-se predicoes corretas sobre a realidade.

Soh querendo elucidar um pouco isso que voce levantou, de forma bem simplista (e vou pecar na simplicidade da exposicao propositalmente, ja aviso. Ja perdi muito tempo com isso no finado.) A visao de muitos de "nos" se resume a:

1) Deus existe e interage com o homem/mundo. O home que cre e tenta interagir com o mesmo atraves de uma vida "espiritualmente" rica teria que receber alguma consequencia da sua fe. Ou ele se torna mais/menos feliz, mais/menos realizado, mais/menos saudavel, mais/menos seguro, etc... algum efeito, seja qual for, que deriva da sua "iteracao espiritual" com um deus. Essa alteracao, por ocorrer no homem, ja eh mensuravel. E pode se analisada de forma objetiva. Se for real, poderia ser mostrada somente ocorrer em decorrencia dessa iteracao com Deus. Se estatisticamente nao for diferente do que aparece expontaneamente em outras pessoas que nao interagem espiritualmente com Deus mas a obtem de outras formas, e ate mesmo formas contrarias as crencas de quem tem fe, falha o "placebo effect" test, e nao eh diferente de qualquer outro efeito gerado pelo cerebro.Ou seja, a interacao com Deus nao tras nada que nao ocorra sem a mesma na humanidade.

2) Deus existe e nao interage com o homem/mundo. As pessoas podem crer a vontade, clamar a vontade, e ele apenas criou o universo e passivamente observa sem absolutamente nenhuma iteracao, boa ou ma. Nao importa se alguem reza, se alguem eh bom/mau (ignoremos relativismos religiosos). Neste caso, realmente Deus eh completamente inatingivel para efeitos de avaliacao, porem tambem o eh para quem tem fe, ja que ninguem realmente recebe absolutamente nenhum sinal em retorno, e tudo que ocorre em retorno eh meramente gerado pelo seu cerebro (pela propria hipotese).

3) Deus nao existe. Esse caso, para todos os efeitos aqui no mundo, seria identico ao segundo. Com excessao possivel de alguma interacao post mortem do (2) que nunca descobririamos.

Novamente, nao estou discutindo nenhum dos items acima, apenas tentando clarificar um pouco a visao cetica do que voce escreveu. Tem muita gente boa aqui no forum e na vida, e isso eh mais importante para mim do que se eles sao religiosos ou nao.

Cheers!

[Sharivan]

Sharivan,

O homem nao precisa necessariamente de provas diretas para assumir a existencia de alguma coisa. Provas indiretas sao suficientes muitas vezes. Vide o Higgs Boson o qual era assumida necessaria a existencia... Assumia-se a sua provavel existencia desde os anos 70 mesmo durante decadas sem nenhuma prova. Ou a famigerada Dark matter, necessaria para explicar o que se sabe do comportamento universal.

A questao eh a necessidade de algo existir, e cuja existencia nao soh explicaria algo como explicaria isso de forma "consistente". E mais importante, a sua existencia permite fazer-se predicoes corretas sobre a realidade.

Soh querendo elucidar um pouco isso que voce levantou, de forma bem simplista (e vou pecar na simplicidade da exposicao propositalmente, ja aviso. Ja perdi muito tempo com isso no finado.) A visao de muitos de "nos" se resume a:

1) Deus existe e interage com o homem/mundo. O home que cre e tenta interagir com o mesmo atraves de uma vida "espiritualmente" rica teria que receber alguma consequencia da sua fe. Ou ele se torna mais/menos feliz, mais/menos realizado, mais/menos saudavel, mais/menos seguro, etc... algum efeito, seja qual for, que deriva da sua "iteracao espiritual" com um deus. Essa alteracao, por ocorrer no homem, ja eh mensuravel. E pode se analisada de forma objetiva. Se for real, poderia ser mostrada somente ocorrer em decorrencia dessa iteracao com Deus. Se estatisticamente nao for diferente do que aparece expontaneamente em outras pessoas que nao interagem espiritualmente com Deus mas a obtem de outras formas, e ate mesmo formas contrarias as crencas de quem tem fe, falha o "placebo effect" test, e nao eh diferente de qualquer outro efeito gerado pelo cerebro.Ou seja, a interacao com Deus nao tras nada que nao ocorra sem a mesma na humanidade.

2) Deus existe e nao interage com o homem/mundo. As pessoas podem crer a vontade, clamar a vontade, e ele apenas criou o universo e passivamente observa sem absolutamente nenhuma iteracao, boa ou ma. Nao importa se alguem reza, se alguem eh bom/mau (ignoremos relativismos religiosos). Neste caso, realmente Deus eh completamente inatingivel para efeitos de avaliacao, porem tambem o eh para quem tem fe, ja que ninguem realmente recebe absolutamente nenhum sinal em retorno, e tudo que ocorre em retorno eh meramente gerado pelo seu cerebro (pela propria hipotese).

3) Deus nao existe. Esse caso, para todos os efeitos aqui no mundo, seria identico ao segundo. Com excessao possivel de alguma interacao post mortem do (2) que nunca descobririamos.

Novamente, nao estou discutindo nenhum dos items acima, apenas tentando clarificar um pouco a visao cetica do que voce escreveu. Tem muita gente boa aqui no forum e na vida, e isso eh mais importante para mim do que se eles sao religiosos ou nao.

Cheers!

Cara,

Entendi o seu ponto de vista, no entanto, é simplesmente impossível definir ou mesmo conceituar a relação entre Deus e homem de forma simplista, pois é algo deveras complexo e quase sempre indescritível. E mais, quem não tem um mínimo de vivência espiritual simplesmente não vai assumir um milagre, mesmo que isto ocorra diante dos seus olhos.

De todo modo, não vou ficar discutindo isso pois é uma discussão sem fim.

Abraço.

[armlock]

Cara,

Entendi o seu ponto de vista, no entanto, é simplesmente impossível definir ou mesmo conceituar a relação entre Deus e homem de forma simplista, pois é algo deveras complexo e quase sempre indescritível. E mais, quem não tem um mínimo de vivência espiritual simplesmente não vai assumir um milagre, mesmo que isto ocorra diante dos seus olhos.

De todo modo, não vou ficar discutindo isso pois é uma discussão sem fim.

Abraço.

Sem problemas. Mas note que no escrevi acima, a complexidade da relacao home/Deus eh irrelevante. Porque voce nao mede a relacao. Voce mede a consequencia. Enfim. Deixemos o barco correr.

[Sharivan]

Sem problemas. Mas note que no escrevi acima, a complexidade da relacao home/Deus eh irrelevante. Porque voce nao mede a relacao. Voce mede a consequencia. Enfim. Deixemos o barco correr.

Pois é,

Note que mencionei um exemplo de consequência (um milagre) e que mesmo assim a tendência seria a de que um ateu negue e busque por explicações acerca da negação... Tudo menos a aceitação de algo. Aqui está também a razão de eu não me interessar em discutir sobre a questão.

Sem mais.

[armlock]

Pois é,

Note que mencionei um exemplo de consequência (um milagre) e que mesmo assim a tendência seria a de que um ateu negue e busque por explicações acerca da negação... Tudo menos a aceitação de algo. Aqui está também a razão de eu não me interessar em discutir sobre a questão.

Sem mais.

Voce tem toda razao nisso. Se de entre milhoes de pessoas rezando por um milagre ele ocorrer para algumas, e algo identicamente "milagroso" ocorrer para outras que nao creem nem sao religiosas, ele sera sumariamente descartado como ocorrencia randomica normal (tipo ganhar na loteria/cura de cancer, etc).

[Snoopy]

Vocês acreditam em "ilusão" coletiva?

Sempre achei interessante quando li isso, mas confesso que já não lembro muita coisa.

Estou falando de casos em que mais de uma pessoa vê a mesma coisa, podendo ela ser ilusão, ou não.

Brother, procura no Google por Epidemia de dança de 1518.

[ophoda]

Pois é,

Note que mencionei um exemplo de consequência (um milagre) e que mesmo assim a tendência seria a de que um ateu negue e busque por explicações acerca da negação... Tudo menos a aceitação de algo. Aqui está também a razão de eu não me interessar em discutir sobre a questão.

Sem mais.

Eu não diria ateu mas sim cético, e na verdade é isso que configura o ceticismo: a partir do momento que a pessoa não aceita a resposta pronta da religião e procura pela causa natural de tal evento.

É daí também que deriva o conhecimento científico: a busca pela causa das coisas independentemente da concepção religiosa. Uma resposta religiosa é completa e absoluta, mas inconsistente, enquanto a explicação científica sempre é aberta a correções, no entanto é consistente e vai direto no cerne da questão, que é descobrir como as coisas funcionam.

[cardonelli]

Sim, deus e diabo existem.

[Galinoia]

Brother, procura no Google por Epidemia de dança de 1518.

Cacete, nunca tinha ouvido falar disso, que loucura.

Valeu pela indicação.

[armlock]

Eu não diria ateu mas sim cético, e na verdade é isso que configura o ceticismo: a partir do momento que a pessoa não aceita a resposta pronta da religião e procura pela causa natural de tal evento.

É daí também que deriva o conhecimento científico: a busca pela causa das coisas independentemente da concepção religiosa. Uma resposta religiosa é completa e absoluta, mas inconsistente, enquanto a explicação científica sempre é aberta a correções, no entanto é consistente e vai direto no cerne da questão, que é descobrir como as coisas funcionam.

Essas coisas sao complexas. Durante os anos 90, uma conhecida minha ficou infectada com HIV em uma transfusao. Havia pouco controle de qualidade de sangue naquela epoca. Ela era austriaca/polonesa e de familia extremamente religiosa. Foi um deus nos acuda e apos meses ela estava praticamente livre do virus. Foram celebradas varias missas em agradecimento ao suposto milagre. Era praticamente algo nunca ouvido na epoca, alguem se livrar do HIV.

Decadas depois descobriram que populacoes inteiras no norte da europa eram imunes ao virus devido a falta da proteina CCR5, o que impedia a acao do mesmo. Essas populacoes haviam se formado justamente pelos possuidores da mutacao terem tambem sobrevivido a peste negra. Ela ficou curiosa, se testou e descobriu que era parte deste grupo.

Ou seja, ela e a familia dela eram imunes. Se houve algum milagre, foi dela pertencer a essa pequena populacao. Ela seria imune sendo religiosa ou nao, porem, alguem poderia "justificadamente talvez" inverter a ordem e dizer que tendo sido infectada, o milagre foi ela ser parte da populacao imune... Questao de perspectiva. Enfim...

[Hall]

Sim existe.

[alexvozao]

Essas coisas sao complexas. Durante os anos 90, uma conhecida minha ficou infectada com HIV em uma transfusao. Havia pouco controle de qualidade de sangue naquela epoca. Ela era austriaca/polonesa e de familia extremamente religiosa. Foi um deus nos acuda e apos meses ela estava praticamente livre do virus. Foram celebradas varias missas em agradecimento ao suposto milagre. Era praticamente algo nunca ouvido na epoca, alguem se livrar do HIV.

Decadas depois descobriram que populacoes inteiras no norte da europa eram imunes ao virus devido a falta da proteina CCR5, o que impedia a acao do mesmo. Essas populacoes haviam se formado justamente pelos possuidores da mutacao terem tambem sobrevivido a peste negra. Ela ficou curiosa, se testou e descobriu que era parte deste grupo.

Ou seja, ela e a familia dela eram imunes. Se houve algum milagre, foi dela pertencer a essa pequena populacao. Ela seria imune sendo religiosa ou nao, porem, alguem poderia "justificadamente" inverter a ordem e dizer que tendo sido infectada, o milagre foi ela ser parte da populacao imune... Enfim...

armlock o que venho percebendo é que tanto faz argumentar com alguém que está convencido em acredita em Deus, nada do que é dito para ter importância e qualquer ideia contrária ao que eles acreditam não tem relevância, até parei mais de debater sobre esse assunto, já penso mas é que tanto faz pra mim, se aquela pessoa se sente bem acreditando em Deus ou qualquer outra coisa, deixa ela ser feliz do jeito dela, hoje nem faço mais questão que aceitem meu ateísmo, quem quiser achar ruim que ache, estou me afetando bem mais com isso.

[ophoda]

Essas coisas sao complexas. Durante os anos 90, uma conhecida minha ficou infectada com HIV em uma transfusao. Havia pouco controle de qualidade de sangue naquela epoca. Ela era austriaca/polonesa e de familia extremamente religiosa. Foi um deus nos acuda e apos meses ela estava praticamente livre do virus. Foram celebradas varias missas em agradecimento ao suposto milagre. Era praticamente algo nunca ouvido na epoca, alguem se livrar do HIV.

Decadas depois descobriram que populacoes inteiras no norte da europa eram imunes ao virus devido a falta da proteina CCR5, o que impedia a acao do mesmo. Essas populacoes haviam se formado justamente pelos possuidores da mutacao terem tambem sobrevivido a peste negra. Ela ficou curiosa, se testou e descobriu que era parte deste grupo.

Ou seja, ela e a familia dela eram imunes. Se houve algum milagre, foi dela pertencer a essa pequena populacao. Ela seria imune sendo religiosa ou nao, porem, alguem poderia "justificadamente talvez" inverter a ordem e dizer que tendo sido infectada, o milagre foi ela ser parte da populacao imune... Questao de perspectiva. Enfim...

Esse é um dos pontos, armlock. O fato é que caracterizar algo como milagre é uma arbitrariedade, seja por ainda não haver explicação, seja por ser algo improvável que aconteceu ou seja uma atribuição sentimental a algo como "o milagre da vida".

Quando se descobre a causa de algo que até então fora tido como milagre, das duas uma: ou o religioso vai admitir que havia explicação e abandonar a ideia de milagre relativa àquilo, ou vai atribuir o milagre a algo anterior, como você citou nesse exemplo da mulher que é imune ao HIV.

Felizmente existem os "teimosos e diabólicos cientistas ateus" que passam por cima da ideia de milagre e vão investigar o que de fato acontece, e volta e meia descobrem, desmistificando o "milagre".

[Celão]

Esse é um dos pontos, armlock. O fato é que caracterizar algo como milagre é uma arbitrariedade, seja por ainda não haver explicação, seja por ser algo improvável que aconteceu ou seja uma atribuição sentimental a algo como "o milagre da vida".

Quando se descobre a causa de algo que até então fora tido como milagre, das duas uma: ou o religioso vai admitir que havia explicação e abandonar a ideia de milagre relativa àquilo, ou vai atribuir o milagre a algo anterior, como você citou nesse exemplo da mulher que é imune ao HIV.

Felizmente existem os "teimosos e diabólicos cientistas ateus" que passam por cima da ideia de milagre e vão investigar o que de fato acontece, e volta e meia descobrem, desmistificando o "milagre".

Sua argumentação está sustentada na ideia de que o milagre é um fenômeno incapaz de ocorrer fora do âmbito natural. Não há explicação. Se houver uma explicação racional/natural, não é milagre. Isso, de fato, é um milagre, não há dúvidas. Mas o religioso não considera que milagres estão condicionados APENAS a este conceito mais 'reduzido'. Milagre, na visão do religioso, consiste em ver a ação de Deus em qualquer circunstância, até nas coisas mais simples. Isso pq, para o religioso, todas as coisas estão diante da vontade de Deus, seja ela permissiva ou volitiva.

Certa vez, contei no finado sobre um cara que foi a uma igreja que eu congregava, no RJ. No final do culto, o pastor falou sobre uma oportunidade de emprego (tinham comentado com p pr antes do culto começar e ele nunca tinha feito esse tipo de anúncio). Ele perguntou quem estava precisando de trabalho e se encaixava no perfil X. Esse cara, que estava visitando a igreja pela primeira vez, foi o único a levantar a mão. O pastor disse: vc começa amanhã, só procurar fulano de tal quando o culto terminar. De repente o cara começou a chorar e ninguém, fora a família dele, estava entendendo. Depois ficamos sabendo que ele estava desempregado fazia anos e não conseguia nem ser chamado para entrevistas. Essa tinha sido a primeira oportunidade em anos, justamente na primeira vez que o cara foi à igreja. Existe uma explicação racional pra isso? É óbvio que sim! Provavelmente, muitas pessoas em situação semelhante também visitaram a igreja um dia e saíram de lá sem um emprego. Mas se vc perguntar àquele cara ou à família dele, com certeza vão dizer que foi um milagre!