Crânios sugerem q 1ºs hominídeos pertenciam a mesma espécie

[Noob]

Bom depende do que você considera inviável. Eu acho que não deve ser tão incomum o surgimento de wholphins. O que deve rolar é ele continuar em um grupo específico, como no caso dos golfinhos, sua prole continuar no mesmo ambiente e seus traços desaparecerem paulatinamente com o tempo. O caso de nós termos genes neandertais provavelmente é o mesmo. Uma população reduzida dos mesmos entrou na nossa árvore genealógica e foi paulatinamente descaracterizada através de cruzamentos entre hibridos com o homo sapiens até desaparecerem quase totalmente. Desculpem eventuais erros, pois to digitando do cel.

Então a teoria da evolução, processo contínuo, gera um ser descontínuo?

[Striker Eureka]

Em relação à animais, quando um híbrido fértil tem filhotes, eles nascem filhotes híbridos?

Sinceramente eu não sei Noob

[Montfort]

Bom depende do que você considera inviável. Eu acho que não deve ser tão incomum o surgimento de wholphins. O que deve rolar é ele continuar em um grupo específico, como no caso dos golfinhos, sua prole continuar no mesmo ambiente e seus traços desaparecerem paulatinamente com o tempo. O caso de nós termos genes neandertais provavelmente é o mesmo. Uma população reduzida dos mesmos entrou na nossa árvore genealógica e foi paulatinamente descaracterizada através de cruzamentos entre hibridos com o homo sapiens até desaparecerem quase totalmente. Desculpem eventuais erros, pois to digitando do cel.

Não entendo muito de biologia (entendo é bem pouco), mas a formação de um grupo coletivo de wholphins naturalmente seria algo que flerta com o extraordinário. Acredito q ocorreria somente em condições extremas, como a falta de parceiros para reprodução.

Estou com outra dúvida: o conceito de espécie para mudar de animal para vegetal? Cruzamentos híbridos vegetais (férteis) são recorrentes e viáveis. O q muda para q o mesmo não ocorra no reino animal?

[Queixodevidro]

Muito boas as discussões.

O que atrapalha o entendimento da teoria da evolução é essa ideia antiga que se gerou na sociedade de "quantificação" Da ideia de que tudo começa do zero e segue, 1, 2, 3... A ideia da melhoria, o que é um erro.

Monfort, não fosse o seu jeito pouco gentil de tratar seus colegas de fórum (mas daí não sei se já se conhecem fora) eu seria seu fã. Parabéns pela coragem de expôr e de se expôr em meio à biólogos (ao que me parece).

O grande problema que vejo das opiniões dos biólogos é a intolerância. Se falar em filosofia, metafísica, ou qualquer outra ciência humana (como se biólogos fossem uma outra espécie vai ver são) eles não aceitam. Complexo de superioridade dissimulada? Ou complexo de inferioridade simulada? Seja o que for e, quer queiram ou não, as ciências humanas sempre serão a vanguarda de qualquer descoberta científica. Se descordam parem de escrever, linguagem é ciência humana.

[Montfort]

Muito boas as discussões.

O que atrapalha o entendimento da teoria da evolução é essa ideia antiga que se gerou na sociedade de "quantificação" Da ideia de que tudo começa do zero e segue, 1, 2, 3... A ideia da melhoria, o que é um erro.

Monfort, não fosse o seu jeito pouco gentil de tratar seus colegas de fórum (mas daí não sei se já se conhecem fora ) eu seria seu fã. Parabéns pela coragem de expôr e de se expôr em meio à biólogos (ao que me parece).

O grande problema que vejo das opiniões dos biólogos é a intolerância. Se falar em filosofia, metafísica, ou qualquer outra ciência humana (como se biólogos fossem uma outra espécie vai ver são) eles não aceitam. Complexo de superioridade dissimulada? Ou complexo de inferioridade simulada? Seja o que for e, quer queiram ou não, as ciências humanas sempre serão a vanguarda de qualquer descoberta científica. Se descordam parem de escrever, linguagem é ciência humana.

Queixo, a minha resiliência para com a evolução partiu de princípios metafísicos e, posteriormente, busquei algumas informações matemáticas, visto q a própria teoria de Darwin é baseada em algorítimo que o usa o processo de "tentativa e erro". As probabilidades da vida ao "acaso" são matematicamente impossíveis, bem como a ideia da mudança, devagarzinho, devagarzinho, das espécies. É uma quantidade de combinações que faz acertar a mega-sena dez vezes consecutivas uma mamata. Vou colar uns trechos:

"Em 1981, Fred Hoyle e Chandra Wickramasinghe calcularam que as probabilidades do surgimento naturalista (não-inteligente) das enzimas na célula serem de uma em 10 elevado a 40.000, “uma probabilidade escandalosamente pequena que não poderia ser levada em consideração mesmo que todo o universo consistisse apenas de sopa orgânica” (Evolution from Space, p.24)

Talvez tenham sido estas probabilidades não realistas que levaram Fred Hoyle a dizer que as probabilidades da vida surgir na Terra como efeito de forças não inteligentes só é comprável “a um tornado varrer um campo de ferro-velho e conseguir construir um Boeing 747 a partir do material lá presente” (“Hoyle on Evolution,” Nature , Vol. 294, Nov. 12, 1981, p.105)."

Isso é só um "aperitivo"... Vc já ouviu falar no LUCA (last universal of commom ancestor)? A complexidade desse organismo num tempo tão primitivo seria algo absurdo... Mesmo q algumas pessoas desdenhem matematicamente, eles devem aceitar q as caraterísticas não aparecem de uma só vez; não há outra opção. Se vc opta pela segunda, logo deveríamos ter muitos fósseis intermediários com meias funções (anomalias ) o q não é o registrado.

Há ainda o problema da informação ontogênica, relativo ao q é necessário para construir novos planos corporais; outra uma aberração matemática se atribuída ao acaso.

Ainda há tantos outros pontos, mas hoje já excedi o cota de paciência dos colegas.

Abraços.

[Striker Eureka]

Imagina Montfort com o debate sendo no campo das idéias e não no da ofensa minha paciência não acaba não discordamos mas o importante é o respeito, pode mandar bala o tópico está legal

[Fu Manchu]

Só passando pra indicar a leitura do Darwin's dangerous idea do Daniel Dennett que trata sobre a questão filosófica do darwinismo e discute o mesmo em uma linguagem mais aproximada dos seus propósitos Montfort. Tirando um ou outro proselitismo e principalmente a ideia absurda de considerar o darwinismo um ácido universal, o livro pode lhe ajudar.

[Fu Manchu]

Ah e tem a discussão dele com o Plantinga (amigo do João) sobre Deus nessa história toda. Mas confesso que quando descamba pra fórmulas de filosofia analítica eu não entendo bulhufas do que os dois tão falando.

[alexvozao]

A evolução é um fato científico.
Para quem é religioso e católico como eu, sugiro a leitura desse trecho de texto redigido com a participação do Cardeal Ratzinger (Papa Emérito Bento XVI):

Segundo a tese científica mais abalizada, há 15 bilhões de anos o universo conheceu uma explosão que recebe o nome de Big Bang, e desde então continua se expandindo e esfriando. Foram em seguida se verificando as condições necessárias para a formação dos átomos e, em época ainda posterior, deu-se a condensação das galáxias e das estrelas, seguida, cerca de uns dez bilhões de anos depois, pela formação dos planetas. Em nosso sistema solar e na terra (formada há cerca de 4,5 bilhões de anos) foram criadas as condições favoráveis ao aparecimento da vida. Se, por um lado, os cientistas se acham divididos quanto à explicação que se deve dar à origem da primeira vida microscópica, a maior parte deles, porém, concorda em asseverar que o primeiro organismo habitou este planeta há cerca de 3,5-4 bilhões de anos. Como foi demonstrado que todos os organismos vivos da terra estão geneticamente ligados entre si, é praticamente certo que todos eles descendem desse primeiro organismo. Os resultados convergentes de inúmeros estudos nas ciências físicas e biológicas induzem sempre mais a recorrer a uma certa teoria da evolução para explicar o desenvolvimento e a diversificação da vida na terra, embora ainda existam divergências de opiniões no tocante aos tempos e aos mecanismos do processo evolutivo. Sem dúvida, a história das origens humanas é complexa e passível de revisões, mas a antropologia física e a biologia molecular levam ambas a considerar que a origem da espécie humana deve ser procurada na África há uns 150 mil anos, em uma população de hominídeos de comum ascendência genética. Seja qual for a explicação que se encontre para isto, o fator decisivo nas origens do ser humano foi o contínuo aumento das dimensões do cérebro que deu como resultado finalmente o homo sapiens. Com o desenvolvimento do cérebro humano, a natureza e a velocidade da evolução foram modificadas para sempre: com a introdução de fatores unicamente humanos como a consciência, a intencionalidade, a liberdade e a criatividade, a evolução biológica assumiu a nova roupagem de uma evolução de tipo social e cultural.

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ip_po.html" onclick="window.open(this.href);return false;

PS: Defesa da evolução se dá através de evidências científicas; não necessita de ataques ao cristianismo.

como a Bíblia é um livro alegórico tudo é interpretado metaforicamente então sabidamente alguns cristãos passaram a aceitar várias descobertas científicas, expertise para justificar suas crenças. Mesmo que exista um criador porque este tem que ser o da Bíblia, que fatos importantes pesam a favor desse Deus citado em um livro que tem nem 2000 mil anos, esse "Deus" que as escritas diz ser onipotente, onisciente e onipresente nunca se manifestou, tudo sempre veio da mente humana, nunca ouve um acontecimento que sugerisse a existência do "Deus Bíblico" e de nenhum outro Deus, criador pode ser qualquer coisa, única coisa que sabemos é que não tem como afirmar a sua existência, fé é somente um sentimento humano.

[Templo Jiu Jitsu]

como a Bíblia é um livro alegórico tudo é interpretado metaforicamente então sabidamente alguns cristãos passaram a aceitar várias descobertas científicas, expertise para justificar suas crenças. Mesmo que exista um criador porque este tem que ser o da Bíblia, que fatos importantes pesam a favor desse Deus citado em um livro que tem nem 2000 mil anos, esse "Deus" que as escritas diz ser onipotente, onisciente e onipresente nunca se manifestou, tudo sempre veio da mente humana, nunca ouve um acontecimento que sugerisse a existência do "Deus Bíblico" e de nenhum outro Deus, criador pode ser qualquer coisa, única coisa que sabemos é que não tem como afirmar a sua existência, fé é somente um sentimento humano.

Quando um câncer desaparece de um paciente sem deixar vestígio algum e sem os medicos conseguirem explicar, pra quem acredita pode ser uma obra de Deus...

[Montfort]

como a Bíblia é um livro alegórico tudo é interpretado metaforicamente então sabidamente alguns cristãos passaram a aceitar várias descobertas científicas, expertise para justificar suas crenças. Mesmo que exista um criador porque este tem que ser o da Bíblia, que fatos importantes pesam a favor desse Deus citado em um livro que tem nem 2000 mil anos, esse "Deus" que as escritas diz ser onipotente, onisciente e onipresente nunca se manifestou, tudo sempre veio da mente humana, nunca ouve um acontecimento que sugerisse a existência do "Deus Bíblico" e de nenhum outro Deus, criador pode ser qualquer coisa, única coisa que sabemos é que não tem como afirmar a sua existência, fé é somente um sentimento humano.

Declinação do verbo HAVER , Primeira pessoa do indicativo:

Eu ouço
Tu ouves
Ele ouve
Nós ouvimos
Vós ouvis
Eles ouvem



Geração toddynho é comédia demais...

[alexvozao]

Quando um câncer desaparece de um paciente sem deixar vestígio algum e sem os medicos conseguirem explicar, pra quem acredita pode ser uma obra de Deus...

mas acreditar não fez o câncer sumir, senão isso não aconteceria com os não crentes tb.

[Noob]

como a Bíblia é um livro alegórico tudo é interpretado metaforicamente então sabidamente alguns cristãos passaram a aceitar várias descobertas científicas, expertise para justificar suas crenças. Mesmo que exista um criador porque este tem que ser o da Bíblia, que fatos importantes pesam a favor desse Deus citado em um livro que tem nem 2000 mil anos, esse "Deus" que as escritas diz ser onipotente, onisciente e onipresente nunca se manifestou, tudo sempre veio da mente humana, nunca ouve um acontecimento que sugerisse a existência do "Deus Bíblico" e de nenhum outro Deus, criador pode ser qualquer coisa, única coisa que sabemos é que não tem como afirmar a sua existência, fé é somente um sentimento humano.

Sabe qual o seu problema?

Você é um militante ateu, todo mundo aqui já percebeu isso, trazer essa discussão nesse tópico já mostra isso, pois em nada tem relação. Aqui não está discutindo religião.

Mas se isso não bastasse, teu conhecimento é raso como um prato, inclusive de ateísmo, eu vejo isso no tópico do ateísmo.

Você sequer sabe o que é a Bíblia, mostra um ignorância danada ao dizer: "um livro que tem nem 2000 mil anos".

Você já mistura fé no sentido de uma religião com fé no sentido de crer numa divindade criadora.

Não sabe o que é fé, já que fala em sentimento.

Sabe o que eu vejo em você?

Uma alma perturbada. Você não encontra paz nem no seu ateísmo.

Deixo uma frase de Bento XVI:

"Sobre a origem das coisas, Joseph Ratzinger disse que existem apenas duas respostas: ou a "Razão criadora, o Espírito que faz tudo e fomenta o desenvolvimento" ou a "irracionalidade, que sem razão alguma, produz um cosmos ordenado de maneira matemática, ao homem e à razão"."


Se você encontra paz, satisfação na resposta que a irracionalidade, o caos, o nada, gera um cosmos ordenado, que bom para você. Mas sinceramente não sei ao certo se você sabe o que isso significa, a profundidade disso.

[ophoda]

Não entendo muito de biologia (entendo é bem pouco)

Percebe-se.

____________
Sobre o conceito de espécie: a definição citada de que espécie é um grupo de indivíduos que gera descendentes férteis já é ultrapassada, como foi apontado por outros foristas.

Existe algumas espécies que são conhecidas como espécies em anel, que seriam grupos de seres vivos que se distribuem geograficamente de modo a formar um anel, onde os "extremos" do anel não se reproduzem ou não geram descendentes férteis, mas outros grupos adjacentes sim.

Exemplo: Existem 3 grupos de aves: A, B e C. Os indivíduos do grupo A cruzam com do grupo B e geram descendentes férteis, os do B cruzam com C e idem, já os do grupo A e C não se cruzam ou não geram descendentes férteis.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A9cie_em_anel" onclick="window.open(this.href);return false;

Essa descoberta derruba qualquer tentativa de se determinar espécies como algo discreto, pronto e acabado (como fazem alguns negacionistas da evolução). Espécie é apenas uma classificação biológica, e o principal critério pra sua classificação (em filos, classes, ordens, famílias, gênero e espécie) é exatamente sua linhagem evolutiva. É por isso que o cachorro enquanto descendente direto do lobo é classificado como Canis lupus familiaris.

[Montfort]

Montfor, como você demonstrou dúvidas filosóficas e científicas, acho que se interessaria por um livro do grande filósofo Thomas Nagel chamado Mind and Cosmos: Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature is Almost Certainly False) que rejeita a concepção neo-darwiniana, pois esta seria incapaz de explicar o surgimento da consciência. O Nagel, ateu, apanhou bastante dos "ateus famosos" por esse livro". Acho interessante a premissa do livro, pois uma crítica à evolução que não possui qualquer relação com o criacionismo ou nada do tipo.


Eu nunca li o livro. Apenas as críticas. Sou evolucionista, a priori discordo das ideais do Nagel. Mas vou ser justo e ler o livro depois. Mas parece ser bem interessante. Esse artigo sobre o livro oferece uma bom resumo da "confusão toda", inclusive com referências ao Plantinga e Dennet, mencionados pelo Fu.

http://www.weeklystandard.com/articles/ ... ?nopager=1" onclick="window.open(this.href);return false;

Ps: o próprio Darwin tinha dúvidas em relação a confiabilidade da nossa consciência (o Plantinga bate nessa tecla para defender a incompatibilidade entre o naturalismo e a evolução*, pois se ambos forem verdadeiros, nossas faculdades cognitivas não seriam confiáveis).

"A dúvida desagradável [sempre surge se as convicções da mente do homem , que se desenvolveram da mente de animais inferiores, são de algum valor ou totalmente confiáveis. Alguém confiaria na convicção da mente de um macaco, se é que existem convicções em tal mente?

* Sim, ele defende a evolução e sua compatibilidade com o cristianismo naquele livro que mencionei acima, mas não é essa a discussão do tópico.

João, obrigado pela recomendação. Farei o possível para estudá-la.

Minha última leitura sobre evolução foi "Doctor of revolution: the life and genius of Erasmus Darwin", de King-Helle.

Resumo básico: Erasmus (avô de Charles) era cientista da Royal Academy e maçom dedicado. Hermético e gnóstico, segundo sua teoria, a "árvore do bem e do mal", descrita na Bíblia, é na realidade degraus na escada das formas, uma mudança continua e evolutiva da forma da matéria, de inanimada (minerais) para animada primitiva (vegetais), animada inconsciente (animais) e animada consciente de sua natureza (ser humano); este seria divino, pois nele há uma partícula de Deus e qdo ciente da sua divindade o homem está apto para retornar ao próprio Criador, fundindo-se ao Todo. Este raciocínio é tipicamente gnóstico e, portanto, esotérico. Foi do avô que Charles tirou suas premissas e adaptou-as. A teoria da Evolução, ironicamente, tem um fortíssimo apelo religioso; é praticamente uma tese teosófica muito ignorada neste aspecto.

Grato.