Flamenco vs Choro vs Música Erudita vs Jazz vs Metal

[Chaves]

Esse Yamandu é superestimado demais, não serve pra limpar o violão do Fernando César.

[LucasYeahNegoMariano]

Na verdade, capacidade de improvisação e tocar instantaneamente lendo uma partitura são duas habilidades bem diferentes. E improvisação é bem mais difícil, dependendo do nível exigido.

No caso de tocar o que se está lendo na partitura, isso não é realmente muito difícil de se fazer, desde que, é claro, a música em si não seja tecnicamente difícil. No caso da música ter uma execução complicada, o problema não é de ler e tocar aquilo na hora, e sim o fato de que o músico vai ter que treinar várias vezes antes para conseguir tocar o trecho corretamente. Ou seja, o problema é a dificuldade da música em si, e não a leitura com execução simultânea.

Na verdade, é similar a eu te dar um livro que vc nunca leu, e te pedir para ler em voz alta assim que teus olhos batem nas letras do livro. Vc vai fazer isso sem problemas, desde que entenda língua na qual o livro foi escrito. Neste caso, sendo letrado no idioma do livro, vc está apenas recitando as palavras de uma obra já escrita, não está criando nada novo, e nem muito menos criando algo novo na hora!

Improvisação é muito mais complicado que ler uma partitura e executar o que está escrito ali! Numa analogia, é como se eu te desse um livro com um poema rimado incompleto, onde você começa a ler as rimas escritas por alguém, mas o poema precisa ser finalizado na hora por você! Veja que isso é MUITO MAIS COMPLICADO: para finalizar o poema na hora, você precisa fazer rimas instantâneas, mantendo o tema do poema! Isso requer que vc tenha um domínio amplo de vocabulário, além de um conhecimento grande de diferentes assuntos que possam ser tratados em poemas, do contrário vc não conseguiria finalizar na hora um poema com as suas próprias rimas!

De fato, músicos eruditos geralmente tem um conhecimento de teoria musical muito, mas muito inferior ao de um jazzista. E, por essa razão, e não por motivos envolvendo técnica instrumental, eles geralmente não conseguem improvisar, a não ser sobre harmonias e ritmos simples.

No jazz o foco é todo na improvisação, enquanto que na música erudita é o contrário: vc tem que ser o mais fiel possível à obra original que está interpretando. Se vc pegar uma música de jazz e tocar exatamente da mesma forma como ela foi gravada pelo seu autor, vc será considerado um músico sem criatividade, pois "apenas" tocou o que já foi composto, e não foi capaz de colocar sua própria contribuição na hora da execução, fazendo modificações e acréscimos improvisados sobre a obra original.

Dominar improvisação em alto nível é algo bem incomum fora do jazz, bem incomum mesmo! E um músico completo precisa desenvolver essa habilidade específica também!

Citei o Collaiuta pq o cara faz isso desde com músicas pop até jazz. Acho até q, pelo q foi colocado no tópico, acho q devemos considerar sempre a questão da dificuldade técnica alta ... improvisar, o cara improvisa o q quiser; já leitura não tem espaço pra isso "nem pra erro", digamos assim - já o improviso está totalmente na cabeça do músico, não tem erro, ou seja, é tipo interpretação de texto.

Eu tentei fazer uma comparação bem forçada entre improvisar e ler, meio q pensando no caso do cara pegar a leitura / música pela primeira vez e conseguir executar de forma certa; mas no fim das contas realmente não tem relação um com o outro.

[Clonaldinho Carioca]

Citei o Collaiuta pq o cara faz isso desde com músicas pop até jazz. Acho até q, pelo q foi colocado no tópico, acho q devemos considerar sempre a questão da dificuldade técnica alta ... improvisar, o cara improvisa o q quiser; já leitura não tem espaço pra isso "nem pra erro", digamos assim - já o improviso está totalmente na cabeça do músico, não tem erro, ou seja, é tipo interpretação de texto.

Eu tentei fazer uma comparação bem forçada entre improvisar e ler, meio q pensando no caso do cara pegar a leitura / música pela primeira vez e conseguir executar de forma certa; mas no fim das contas realmente não tem relação um com o outro.

Cara, como assim improvisação o cara improvisa o que quiser e não tem erro??? Se vc tocar uma melodia fora da harmonia da música isso vai soar totalmente errado! Se vc tocar fora do compasso a mesma coisa! Improvisação não é tocar qualquer coisa! Improvisação é vc tocar um trecho na hora, sem ter sido pré-composto, e MANTENDO a execução consonante com a harmonia (e mudanças de tonalidade, se ocorrerem) e a rítmica (e mudanças rítmicas, se ocorrerem) que vieram anteriormente, ou que estão sendo executadas como acompanhamento. E para fazer isso o cara tem que saber MUITA teoria musical! Se eu jogar uma sequência de acordes de músicas típicas do jazz, a maior parte dos músicos eruditos não vai ter a menor ideia do que solar em cima daquela harmonia, até porque jazz vai muito além da estrutura dos modos gregos que é no que se calca a maior parte da música erudita!

Esse tópico aqui foi mais direcionado para dificuldade técnica mesmo, embora eu tenha enfatizado que existem vários outros aspectos de dificuldades numa música, como sua estrutura harmônica, e tb a questão da improvisação. De fato, o processo de composição de uma música nova envolve uma espécie rudimentar de improvisação, pois vc está compondo algo novo e não apenas interpretando algo que já foi escrito. A diferença é que no processo de composição usual vc pode ir e voltar várias vezes, aprimorando as ideias que vão surgindo, enquanto que numa improvisação ao vivo, se vc errar, vc não tem como corrigir aquilo e fica registrado! Veja o que aconteceu com o Bruno Valverde no vídeo que postei! Ficou registrada a atravessada que ele deu na improvisação e já era!

Com relação a ler e tocar na hora, isso não envolve conhecimento teórico nenhum, é só questão de hábito! E não difícil de fazer isso. Aliás, pelo contrário, tem vários pianistas que PRECISAM usar uma partitura na frente do piano, pois não conseguem memorizar a música toda e precisam tocar lendo a partitura!

O difícil, como eu disse, não é tocar lendo. O que pode ser difícil em si é a execução da peça. Por exemplo, o Fabio Zanon é um grande concertista brasileiro de violão erudito. Ele está estudando atualmente algumas peças do Mignonne para tocar nos concertos dele. O problema não é tocar lendo, o problema são as músicas em si: ele não consegue tocar de primeira pq elas são difíceis, e não pq ele tem que ler na partitura!

[Clonaldinho Carioca]

Esse Yamandu é superestimado demais, não serve pra limpar o violão do Fernando César.

Você tem o hábito de comer cocô?

Aqui o Fernando Cesar tocando Tempo de Criança do Dilermando:

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Sente agora o Yamandu tocando a mesma música:

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Dá nem pra saída, filhote!

Mas a melhor interpretação que já vi dessa música é a do Penezzi com o Kaiser, que já havia postado aqui antes:

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[Baden]

MPB é igual musica classica, no sentido de ser um termo muito generico e que engloba muitos estilos diferentes.

A não ser que vc exclua bossa nova da mpb, e outros estilos musicais instrumentais brasileiros tb, e chame de mpb apenas algo na linha de gil, caetano, milton, djavan, etc. Mas como vc colocou Toninho Horta e João Gilberto, me parece que vc está usando mpb num sentido mais amplo.

Toninho Horta tem uma técnica muito boa! O João Gilberto não era exatamente um virtuose, mas compôs músicas com uma grande riqueza harmônica, além de ter inventado a bossa nova, ao lado do maestro tom jobim (vinicius não conta, pois não era músico!), sendo esse o estilo musical brasileiro mais conhecido mundo afora.

Lamento muito pelo choro ser pouco conhecido no exterior, ele teve seu auge como música popular entre meados e final do século XIX, e início do século XX, onde televisão e rádio estavam engatinhando ainda. Maestros como Villa-Lobos (que é bem conhecido, mas apenas entre músicos eruditos lá fora) e Pixinguinha foram realmente geniais! Fora outros nomes específicos do violão, como o Dilermando Reis, que foi considerado o pai do violão brasileiro.

Mais "recentemente", Baden, Raphael Rabello e o Yamandu conseguiram emplacar carreiras internacionais, embora não exatamente dentro da cultura mainstream, que está cada vez mais bestializada...

Poize, eu acho a mpb um estilo.muito aberto tbm. Nao sei ao certo se chega a ser um estilo definido. Mas a gente ve que faz parte de um certo contexto e que se distingue dos outros estilos mais definidos do brasil e do exterior.

Acho foda o toninho horta. O pat metheny chega a vir ao brasil trocar umas harmonias com ele. Conhece o delmiro? Parece que eh meio primo do guinga, da familia, algo assim. O guinga diz que virou compositor depois que viu ele tocar quando garoto e percebeu que jamais poderia chegar num nivel assim. Daí, como compositor, quem sabe...

Costumo escutar sempre o guinga. Ja ouvi varios albuns dele. Alias, o grande musico pra ele eh o marcus tardelli, que ja postaram no topico.

Bom, o joao nao eh um virtuose no sentido ezplicito, mas segundo dizem eh um instrumentista excepcional, pela capacidade de audiçao e compreensao musical. Talvez pareça mais simples o que ele faz, mas a mao direita e o desenvolvimento ritmico sao muito admirados por grandes musicos.

O violao brasileiro eh muito forte.

[Clonaldinho Carioca]

Poize, eu acho a mpb um estilo.muito aberto tbm. Nao sei ao certo se chega a ser um estilo definido. Mas a gente ve que faz parte de um certo contexto e que se distingue dos outros estilos mais definidos do brasil e do exterior.

Acho foda o toninho horta. O pat metheny chega a vir ao brasil trocar umas harmonias com ele. Conhece o delmiro? Parece que eh meio primo do guinga, da familia, algo assim. O guinga diz que virou compositor depois que viu ele tocar quando garoto e percebeu que jamais poderia chegar num nivel assim. Daí, como compositor, quem sabe...

Costumo escutar sempre o guinga. Ja ouvi varios albuns dele. Alias, o grande musico pra ele eh o marcus tardelli, que ja postaram no topico.

Bom, o joao nao eh um virtuose no sentido ezplicito, mas segundo dizem eh um instrumentista excepcional, pela capacidade de audiçao e compreensao musical. Talvez pareça mais simples o que ele faz, mas a mao direita e o desenvolvimento ritmico sao muito admirados por grandes musicos.

O violao brasileiro eh muito forte.

Helio Delmiro é foda mesmo. Eu vi uma entrevista do Guinga pro Nelson Faria onde ele comenta esses pontos que vc mencionou. Talvez vc tenha visto essa tb:

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Cara parece ser gente boa demais. Foda que ele disse que só consegue fazer umas 2 apresentações por ano aqui na banânia. O cara aparentemente é mais conhecido nos EUA que no próprio país...

[Baden]

Helio Delmiro é foda mesmo. Eu vi uma entrevista do Guinga pro Nelson Faria onde ele comenta esses pontos que vc mencionou. Talvez vc tenha visto essa tb:

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Cara parece ser gente boa demais. Foda que ele disse que só consegue fazer umas 2 apresentações por ano aqui na banânia. O cara aparentemente é mais conhecido nos EUA que no próprio país...

Ja viu os videos desse canal? Sao bem maneiros. Nesse aqui ele conta a historia sobre o helio delmiro.

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[LucasYeahNegoMariano]

Cara, como assim improvisação o cara improvisa o que quiser e não tem erro??? Se vc tocar uma melodia fora da harmonia da música isso vai soar totalmente errado! Se vc tocar fora do compasso a mesma coisa! Improvisação não é tocar qualquer coisa! Improvisação é vc tocar um trecho na hora, sem ter sido pré-composto, e MANTENDO a execução consonante com a harmonia (e mudanças de tonalidade, se ocorrerem) e a rítmica (e mudanças rítmicas, se ocorrerem) que vieram anteriormente, ou que estão sendo executadas como acompanhamento. E para fazer isso o cara tem que saber MUITA teoria musical! Se eu jogar uma sequência de acordes de músicas típicas do jazz, a maior parte dos músicos eruditos não vai ter a menor ideia do que solar em cima daquela harmonia, até porque jazz vai muito além da estrutura dos modos gregos que é no que se calca a maior parte da música erudita!

Esse tópico aqui foi mais direcionado para dificuldade técnica mesmo, embora eu tenha enfatizado que existem vários outros aspectos de dificuldades numa música, como sua estrutura harmônica, e tb a questão da improvisação. De fato, o processo de composição de uma música nova envolve uma espécie rudimentar de improvisação, pois vc está compondo algo novo e não apenas interpretando algo que já foi escrito. A diferença é que no processo de composição usual vc pode ir e voltar várias vezes, aprimorando as ideias que vão surgindo, enquanto que numa improvisação ao vivo, se vc errar, vc não tem como corrigir aquilo e fica registrado! Veja o que aconteceu com o Bruno Valverde no vídeo que postei! Ficou registrada a atravessada que ele deu na improvisação e já era!

Com relação a ler e tocar na hora, isso não envolve conhecimento teórico nenhum, é só questão de hábito! E não difícil de fazer isso. Aliás, pelo contrário, tem vários pianistas que PRECISAM usar uma partitura na frente do piano, pois não conseguem memorizar a música toda e precisam tocar lendo a partitura!

O difícil, como eu disse, não é tocar lendo. O que pode ser difícil em si é a execução da peça. Por exemplo, o Fabio Zanon é um grande concertista brasileiro de violão erudito. Ele está estudando atualmente algumas peças do Mignonne para tocar nos concertos dele. O problema não é tocar lendo, o problema são as músicas em si: ele não consegue tocar de primeira pq elas são difíceis, e não pq ele tem que ler na partitura!

Quis dizer partindo do ponto de vista da composição; o improviso vai quebrar a roda e pode ir pra onde quiser, de forma geral.

Só avisando q eu acabo falando d forma mto simplista, pq como vc pode ver pela foto eu sou um batera e paro por aí mesmo, não toco nem um violãozinho sequer, ou seja, não conheço escala e outras tantas coisas mais .. eu entendo q no improviso o músico precisa manter a harmonia do som, não pode destoar senão fica mto evidente.

ps.: ainda não vi o seu post citando o Valverde; vou conferir.

[LucasYeahNegoMariano]

Sobre improvisação na bateria, veja o bicho pegando aqui, com uma música que é até simples:

Spoiler:

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O Bruno Valverde foi improvisar aí e deu umas atravessadas bizarras, haha! Mas ficou bonito ainda assim!

O cara é tecnicamente bom pra rock/metal, mas veja que o domínio de improvisação dele ainda não é elevado, pelos erros já observados aí.

A propósito, uma dúvida pra quem toca bateria: nesse instrumento, atualmente a match grip é a mais usada, mas no jazz a traditional grip ainda é a pegada tradicional, de fato! Me parece que tocando em match grip o baterista tem um controle menor na precisão do impacto da baqueta sobre a bateria, confere isso?!

Quanto você precisa de trechos executados de forma suave, e com variações de intensidade frequentes, me parece que o pessoal que toca de traditional tem maior facilidade para ter esse controle da expressão. Além de aparentemente permitir maior velocidade tb. Me lembro do finado e saudoso mestre Buddy Rich trollando a galera que toca com match grip:
...

Sobre os improvisos dele; essa música de fundo serve só pra referência pra ele ficar brincando d solar e fazer coisas "complexas", extrapolando os 4/4 da vida aqui e ali (acredito q é qdo dá a impressão da atravessada - qdo vemos o Virgil Donati demonstrando os solos freak dele temos essa sensação em boa parte do tempo; mas cá entre nós, teve um momento ali no início q ele perdeu a mão sim).

Sobre a pegada na baqueta, não há consenso. Tudo na bateria é uma questão de estilo / adaptação. Há, pelo menos, 4 pegadas pras mãos q são mais "faladas": tradicional, match americano, match francês, match alemão .. e com certeza tem mais variáveis; a propósito, pode notar q a mão direita é sempre com o match grip, mesmo qdo a esquerda é traditional. Fora isso, há ainda técnicas para os pés com calcanhares levantados, calcanhares postados no chão, 50/50; há técnicas para bumbo duplo q variam nas posições dos pés até pra questão dos movimentos dos pés (q podem ser laterais), quase q uma infinidade d possibilidades.

Existe mta preocupaçao com ergonomia. Pode notar nesse vídeo do Valverde como ele fica inclinado pra esquerda, justamente pra achar a posição ideial pra conseguir usar d forma satisfatória o traditional grip, isso é uma constante em quem usa essa pegada .. os caras são sempre um pouco tortinhos pra esquerda, e com certeza isso é ruim pro corpo; assim como é pra quem usa o banco muito baixo ou alto, peças longe dmais, caixa muito baixa ou alta .. tudo pode ser veneno pro corpo, porém, ainda assim, vai mto do estilo d cada músico. Mike Portnoy, por exemplo, toca praticamente em pé.

Então, de novo, não há consenso, mesmo pra pegada nas mãos com as baquetas. Sobre tocar mais forte, ou mais suave, é uma questão pura de dinâmica q o músico precisa treinar e dominar, independente da pegada.

Posso dizer q se há consenso na batera é sobre como tocar nas peças pra não rasgar peles, quebrar pratos e baquetas d forma displicente.

[Baden]

SRV

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[NoNickName85]

Esse Yamandu é superestimado demais, não serve pra limpar o violão do Fernando César.

Fernando Cesar é um grande músico, sem dúvidas, mas acho que são linhas diferentes. Enquanto o Fernando vai para a linha do sete cordas de acompanhamento, o Yamandu vai para o sete cordas solo.

Ferando Cesar faz essa linha de acompanhamento mais moderno, tentando inovar, e de fato tudo fica muito bom na mão dele. Acompanho desde o duo com o irmão Amilton de Holanda, no dois de ouro.

[Baden]

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[Clonaldinho Carioca]

Partindo pro blues improvisado na gaita - Indiara Sfair:

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Que preciosidade de mulher!

[Baden]

Mais Gismonti, arranjo Sergio Assad

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[El Cid]

Pntem tava passando no bis o rio montreaux jazz

Teve um show do stanley jordan com um violonista brasileiro. O br tocava muito mas achei bem brilhoso e o show foi bem confuso tecnicamentw

É impressao minha ou o stanley jordan virou trans?