Aborto já é livre no Brasil. Proibir é punir quem não tem dinheiro', diz Drauzio Varella

[Nile]

nada a ver essa argumento que o cara vai virar bandido para fazer o aborto , só se vc for o estado , aí cabe essa argumento
mas mesmo assim vamos abortar como exercício de futurologia ?!

[Montfort]

A esmagadora maioria dos criminosos cresceram sem nenhuma base familiar ou suporte do estado ou sociedade, isso é um fato.

Se você acha que uma coisa não tem nada haver c


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A esmagadora maioria dos que nasceram sem estrutura familiar (ou a perderam ainda jovens) não se tornaram criminosos.

P.S. Estava a ler uma breve biografia do Dr. Benjamin Carson... recomendo. Se preferir um exemplo tupiniquim, a biografia do Dr. Enéas Carneiro está online.

[Nile]

Desculpe acabei postando sem terminar a frase.

O que eu queria dizer é que se vc não acha esse um fator muito determinante (e nisso concordo com vc) na minha opinião esse fator e talvez o mais relevante com relação à criminalidade.


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como falei esse argumento cabe ao estado , não para quem vai fazer o aborto
Mas o maior argumento para o estado é o custo com esse indivíduo em toda sua vida

[Nile]

Vc esta pegando o final de um argumento e colocando como um todo, leia o que escrevi antes que acredito vc vai entender que o meu ponto é a responsabilidade da sociedade frente ao problema.


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Sim no coletivo é vantajoso , assim como outras coisas , mas moralmente vc acha que é ?!

[Nile]

Problema é ,quem é a favor do aborto deveria usar os argumentos certos , não tentar fantasiar
Quem faz aborto , não que ter sua vida prejudicada
E o estado , os custos

[Nile]

Mas isso foi a primeira coisa que escrevi cara, leia meu post.


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Acabei de ler , desculpas pelo transtorno

[Lancaster]

Aborto no Brasil existe há muito tempo, dizem ser clandestino mas tem gente graúda envolvida no esquema... funcionam como clínica normal, mas todas as pacientes estão lá para interromper a gestação... uma clínica que eu conhecia em SP era de um oficial da PM... quando falam clandestino, não significa que a clínica fica no quintal de uma casa, o negócio é aberto para o público em rua movimentada mesmo, com placa e tudo.

[Montfort]

Mas aí vc está pegando uma exceção para contrapor uma realidade totalmente diferente e passando ela como uma regra?

Mas como eu disse para o Nile, o meu ponto é a responsabilidade da sociedade com relação ao ser humano, depois de nascido.

Gostaria de saber o que vc acha disso inclusive.


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A realidade é que homens como dr. Carson e dr. Enéas são exceções em qualquer circunstância. Mas veja o bem enorme que esses homens fazem/fizeram para a sociedade, não só atuando e legando conhecimento que salvará muitas vidas, mas inspirando outros tantos a dar o melhor de si.

Então vamos falar de responsabilidade do Estado e de atuação do governo.

A doutrina entende que é dever do Estado não só assegurar o direto à vida a todo indivíduo mas também assisti-lo na busca pela felicidade, - conceitos hereditários da Revolução Francesa que, anticatólica como foi, atribuiu ao Estado a soberania e a fonte de toda felicidade e bem-estar. Supondo que o Estado tenha todas as condições materiais de lhe prover a busca pela felicidade, sabemos que felicidade é sentimento de foro íntimo, podendo ter origem em "n" razões/causas e nenhuma delas ao alcance do poder estatal, concorda?
A responsabilidade do Estado é material/formal, enquanto escorado na soberania do povo que o autoriza a cobrar tributos e aplicá-los visando o bem coletivo, tal qual as leis. Na teoria tudo que emana do Estado vem do povo, então, materialmente e legalmente, a sociedade já está provendo as ação do governo para que este faça, entre outros, algo pelos mais necessitados utilizando-se inclusive do princípio da solidariedade. Se o governo é ineficaz, então temos um problema de outra monta.
O que o governo não tem é o direito de legar à sociedade suas responsabilidades sociais ou as mazelas de sua incompetência. Se surgem ações caritativas por parte da sociedade, ótimo. É obrigação da sociedade ajudar diretamente (sem atuação do Estado)? Não é. Faz porque quer... Eu vejo como uma iniciativa desobrigada, um desapego pessoal do tempo e dos bens em prol de um terceiro desfavorecido. Mas não é obrigação. A obrigação da sociedade é vigiar e cobrar do governo como esses recursos são aplicados. É exigir mudanças legislativas que vão ao encontro das nossas reais necessidades. Se a sociedade é omissa ou escolhe mal seus representantes ela é culpada.

[Montfort]

"E você ainda associa consciência ao ter ou não direitos".

Onde fiz isso, Montfort? Logo no meu primeiro post disse que a questão não está em um direito que o feto tem ou possa ter algum dia.
Eu não associei consciência à obtenção do direito à vida e basta para isso notar que sou elementarmente contra a morte de bebês que ainda não tenham atingido a consciência de sua existência.
Minha consciência pregressa sem dúvida oferece um obstáculo no mínimo moral à minha morte para os outros. Agora, do ponto de vista da consciêcia individual, isto é, excetuadas moralidade e legalidade que nela não estão presentes, já que falamos do feto enquando individualidade não consciente, a morte simplesmente não faz diferença para a consciência que ele um dia poderá ter. Veja bem, meu problema é o feto, não os outros.

Como assim? Claro que você está associando consciência a um direito adquirido, pois é a disposição que você usa para dar a uma pessoa o direito de matar um não nascido: "este ainda não atingiu o estado consciente, então sua vida fica a critério de outrem". Eu não estou falando somente do direito à vida, ESTOU FALANDO DO DIREITO DE MATAR ALGUÉM QUE AINDA NÃO ADQUIRIU CONSCIÊNCIA.

Ou seja, um direito de fazer sobre outro algo definitivo e irreversível (e acho que isso ficou bem claro) devido a temporária ausência de uma característica psico-biológica.

[Montfort]

Então fica tudo como está, o estado assegura o desenvolvimento do feto por exigência da sociedade e depois não dá o suporte para o ser humano também com o consentimento da sociedade (que acredita não ter responsabilidade nenhuma como você bem frisou).

O enfoque foi para o lado da criminalidade, mas o impacto social também incide exatamente na escolha dos governantes e civilidade de uma forma geral. E dai esperamos que a sociedade (e o governo que é uma extensão da mesma) evoluam da noite para o dia resolvam os problemas da maneira como você citou.

O meu ponto é que se a sociedade exige a proibição do aborto ela tem responsabilidade sobre o desenvolvimento do ser humano, e vejo poucas pessoas que são contra o aborto contribuindo (ou mesmo se preocupando) com isso.


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Primeiro, quem assegura o desenvolvimento do feto é a natureza, e não o Estado.
Segundo, o governo não pode abrir mão de suas responsabilidades e obrigações, com consentimento social ou não.
Terceiro, a sociedade não consente que o governo deixe de arcar com suas responsabilidades. Este direito sequer existe.
Quarto, o governo não pode repassar à sociedade suas obrigações com o indivíduo (vide artigo 5º da Constituição).
Quinto, a sociedade não acredita que ela não tenha responsabilidades sociais (diretamente) com o indivíduo, ela SABE que não tem (vide artigo 5º da Constituição) já que muniu o governo de poder constituído, autor das leis que regem os direitos e deveres individuais e coletivos(vide artigo 5º da Constituição)e paga muitos tributos pra que isso funcione.
Sexto, nem quem acredita em saci acredita que o nosso governo é capaz de gerir o Estado eficazmente. O que não justifica em nenhuma hipótese abrir mão de um direito (vide artigo 5º da Constituição) e praticar um erro terrível escorado em outro.


Finalizando, seu ponto é de todo falho, pois exigir que um direito seja cumprido (direito a vida, vide artigo 5º da Constituição) não quer dizer que você tenha responsabilidade, obrigação, juízo, encargo moral ou algum direito sobre a vida de quem goza deste direito . Não dá sequer para comparar com outro direito, pois este é o FUNDAMENTAL do qual todos os demais emanam. Até daria para fazer uma brincadeira didática, por exemplo "exigimos a construção de um cinema na nossa cidade (vide artigo 215º da Constituição. Achou que era o 5º né?)... Se Hollywood não faz nada que presta a responsabilidade de termos apenas filmes ruins é nossa", mas devido a singularidade da causa, simplesmente não dá.

[RDSANTOS]

- A mulher não pode tomar essa decisão sozinha, o pai da criança caso ela conheça tem o direito de ter o filho também.

- O aborto nesses casos fúteis onde não existe estrupo e nem risco de vida a mãe, ambos tem que ser impedidos de terem filhos novamente ou seja laqueadura na mãe e vasectomia no pai se a garota souber quem é.


Porque é o seguinte comer/dar no pêlo é mole, assumir a responsa é consequência seja sendo pai/mãe ou na hora de tirar a vida do filho, que nesse caminho não merecem ser pai/mãe novamente.

[Montfort]

Sua vida fica a critério de outrem exatamente porque a vida, para o feto, não existe. Do ponto de vista do feto sua vida não está a critério de ninguém porque ela não existe. Nem o direito, nem a consciência, nem a legalidade, nem a moralidade. Na medida em que nenhum deles existe é impossível relacioná-los, ainda mais quando, se sou a favor do aborto, eles efetivamente nunca existirão. DO PONTO DE VISTA DO FETO. O DIREITO DOS OUTROS NÃO É MEU PONTO: a parte legal sem dúvida já foi resolvida por vários países, especialmente desenvolvidos. Meu problema moral diz respeito ao feto. Só.

Beleza champs... Então eu posso pegar qualquer pessoa que não tenha consciência dos efeitos do cianeto de potássio e adicioná-lo a sua coca-cola, pois do ponto de vista do desavisado o cianeto ali não existe?

Certamente o senhor também deve ser a favor dos bilhões e bilhões que nos são pilhados frequentemente, pois nem sabemos da existência desse dinheiro, assim ele não existe, não existe crime, não existe ilegalidade, não existe imoralidade etc. E na medida em que nenhum deles existeM ( ) é impossível identificar os corruptores , ainda mais quando não damos a mínima para fanfarronice com o dinheiro público, pois ao menos para mim, efetivamente esse dinheiro nunca existiu.

Já li muita justificativa tacanha para fazer bobagens, mas a tua é top 10. E ainda vou descobrir como o senhor descobriu o ponto de vista do feto. Lembrando que após a fase embrionária, tecnicamente o bebê é um feto até o parto, mas nem isso acho que tu sabe.

[Krlos Eduardo]

sempre fui a favor mas depois de ter visto algumas fotos, fiquei sem uma posição concreta sobre...

é um tema complexo.

agora na boa.

na minha opinião, nesse assunto a igreja não tem que opnar porra nenhuma.

isso é uma questão família /estado /medicina .

o que raios um religioso tem que opnar contra?

qual o background, embasamento que uma igreja tem perante esse assunto?

pecado? inferno? versículos e capítulos?

para.

[Krlos Eduardo]

Ué, o religioso não é um cidadão também.
Há vários opinando aqui que tem religiao.
E ninguem usou o argumento: Pq Deus etc, etc...

A maior parte dos cidadãos brasileiros tem religião, então a maior parte tem que ficar e fora do debate?
Tudo isso faz parde dos rumos da sociedade que seus filhos viverão, pq raios a opinião de uma pessoa não é valida pq ela é religiosa?

e a Igreja tem seu peso como instituição, não tem que se acovardar num assunto dessa importancia, só pq alguns acham que ela deve ficar quieta.

Qual o numero da lei que impede a participação de religiosos nesse debate?

tem nada de lei não cara.

aonde eu disse que religioso está PROIBIDO de opinar sobre?

não falei de ninguém ou algo que tenham falado no fórum.

falo sobre o que eu sempre vejo e ouço da grande massa nas ruas e convívio .

minha esposa e família são católicos, sou agnóstico.


a igreja não tem uma simples opinião.

ela atrapalha o tema, inventa dogmas, põe os seus princípios sagrados como a verdade absoluta, mete o bedelho onde não tem um mínimo de argumento REAL, COMPROVANDO SUA CONTRA POSIÇÃO.

é tudo baseado na moral, proibido, certo, errado, limbo bla bla bla

a família sabe o problema em seu âmbito familiar e como lhe convém lidar, o estado tem o poder de assegurar ou negar permissão e assistência, a medicina sabe os riscos, condições e segurança que tal decisão fará a mulher e seu feto.

e a igreja?

possuem bancadas em grandes instituições e governos, tem o poder da influência e mudança na sociedade.

não é uma simples ONG falando apenas o que acha.

nem começa sério.

minha crítica é contra a constituição igreja em compartilhamento das suas idéias e princípios em conjunto de seus cordeiros.

não comece a misturar esse assunto com liberdade de expressão.

a questão é a opinião religiosa perante sua visão sobre o assunto e não o direito de qualquer cidadão opinar.

posso ter transparecido isso mas não, não sou contra AO SEU DIREITO DE OPINAR.

por mim você pode falar sobre tudo, física quântica, bioquímica, foda se.

mas não ponha o que você crê encima de assuntos adversos onde o seu campo de conhecimento e experiência sobre o tema, sejam nulos.

ps: e por favor, não altere a citação.

aliás, qual a sua posição sobre esse tema?

[Krlos Eduardo]

blza.