Aula de defesa pessoal com krav Maga no exercito brasileiro. O que acharam?

[Alemartins]

Chega a ser anedótico isso.

[Snickt]

Não vejo problema em ser treinado Krav Mangá ou qq outra arte marcial em forças de segurança, só acho que as práticas/treinamentos não deveriam ser focadas exclusivamente em uma única arte marcial, seja ela qual for.

Outra coisa que não sei como funciona na prática, mas vejo como um erro, é dar essas instruções somente quando o sujeito entra na corporação. Pra mim os treinamentos físicos, de luta ou tiro deveriam ser obrigatórios e constantes durante toda a vida militar do sujeito, pelo menos até ele atingir um patamar de oficial superior que é quando o papel operacional dele passa a ser mais "diretivo" do que de "ação".

[Mister pike]

Boxe + BJJ = perfeição

Se pá um judô também seria muito bem vindo.

O resto é resto.

Ainda acho o krav maga raiz superior.

[AEGIS]

Acho que um não exclui o outro. E técnicas não excluem técnicas.

Vejamos, existem técnicas excelentes no Krav Maga, além disso, em praticamente todos os programas e assuntos que vemos sobre Krav, pelo menos o Israelita puro, que é para ser o mais sujo o possível, não há honra, sempre atenção, para usar qualquer coisa, sempre e sempre.

Assim, fazendo uma comparação, pegamos por exemplo atacar olhos e genitais, isso não é passado em praticamente nenhuma arte marcial padrão, então alguém pode vir e falar: mas isso é usado no JJ faz muitos anos. Se isso é feito, então, acho que é válido, vemos que há uma coincidência de técnicas... quer dizer que está se chegando a algum lugar.

O que li no tópico e me deixa altamente frustado e impressionado é que não é passado JJ no exército brasileiro.

[armlock]

US Navy Seal

Hehe.... Esse eh o famigerado seal commander Jocko Willink... Bad ass... Segue a opiniao dele sobre BJJ e defesa pessoal.

phpBB [video]

Vale lembrar que o combate desarmado nas forcas armadas visa apenas mante-lo vivo ate conseguir se armar novamente. A meta nunca eh lutar mano a mano com um oponente. Voce sempre tenta arrumar algo que possa usar como arma contra um oponente desarmado.

De tudo que vi nos ultimos quase 40 anos, a defesa pessoal do BJJ ainda eh a mais "natural" , instintiva e eficiente, uma vez que se reconheca que precisa-se treinar com resistencia do adversario uma vez que se domina o movimento... Eh uma questao de passar de uma tecnica para outra a medida que o oponente se defende.

Mas posso dizer que as defesas de facas falharam miseravelmente quando treinei com o pessoal do Inosanto (escrima), conforme contei no portas fechadas do pvt. Principalmente porque eles usam as duas maos colaborando no ataque, enquanto as defesas pressupoem um ataque apenas com a mao/braco da faca e o outro fora da equacao.


Dito isso, a defesa pessoal do BJJ eh uma das poucas que tambem permite a defesa sem escalar a situacao. Por frequentemente te dar a opcao de nao strike o oponente, e apenas controla-lo. Ha muitas situacaoes onde essa opcao eh desejavel.

[Batman]

Não vejo problema em ser treinado Krav Mangá ou qq outra arte marcial em forças de segurança, só acho que as práticas/treinamentos não deveriam ser focadas exclusivamente em uma única arte marcial, seja ela qual for.

Outra coisa que não sei como funciona na prática, mas vejo como um erro, é dar essas instruções somente quando o sujeito entra na corporação. Pra mim os treinamentos físicos, de luta ou tiro deveriam ser obrigatórios e constantes durante toda a vida militar do sujeito, pelo menos até ele atingir um patamar de oficial superior que é quando o papel operacional dele passa a ser mais "diretivo" do que de "ação".

deveria ter na grade curricular das escolas e com prática opcional

[Sharivan]

US Navy Seal

Spoiler:

US Army



US Air Force


http://www.afcent.af.mil/Units/455th-Ai ... ournament/

Australian Army


https://www.jiujitsutimes.com/australia ... jiu-jitsu/


Faixa preta de Israel
http://www.bjjee.com/articles/israeli-g ... se-system/

Emirados Árabes ensina jiu-jitsu pra TODOS os militares.

Fecha o tópíco! Hehehe! Também sou da opinião de que o mais coerente, sob todos os pontos, é prestigiar o nosso Jiu Jitsu, afinal, o mundo todo respeita e valoriza, por que nós mesmos vamos recorrer a outra arte marcial?! Não tem porquê!

[jotaerre]

Não há dúvidas que o JJ é a melhor arte marcial em um embate de 1x1 com um mínimo de honra entre os lutadores. Isso já foi provado em inúmeros desafios e nos primeiros UFC (onde só um lado conhecia o JJ).

Mas por ser uma luta de chão, em diversas situações usar o JJ não é uma opção. Quem aqui já viu alguém em uma briga de balada se defender puxando alguém pra guarda ou levando alguém pro chão? A possibilidade de levar um tiro de meta na crocodilagem não compensa. Em uma situação em que se enfrenta duas pessoas tbm: Um boxer vai ter menos dificuldade em enfrentar um 1x2 que um juijiteiro, que se levar um pro chão vai ser zuluzado pelo outro adversário.

A questão do treinamento do exército vai por aí: um militar em um confronto armado dificilmente vai estar em uma posição de 1x1 ambos desarmados. Então artes que ajudem em questão de desarmamento ou de instruir a usar qualquer coisa no ambiente a seu favor tem mais utilidade.

Agora uma corporação cujo ensino do JJ deveria ser obrigatória seria a PM. Aí sim, no dia a dia a diversas oportunidades em que saber mobilizar um marginal ajudaria bastante. Chove de vídeos de policiais passando sufoco pra segurar maluco, sem ter noção de como neutralizar

[magrinho]

já até comentei em outro topico sobre defesa pessoa/ situação real.
Krav maga, não tem regra e visa unicamente sobrevivência,acho que toda luta ajuda..ainda mais que a situação real de estress é diferente da aplicada no treino, mesmo que com sonorização (barulho de tiro) estress fisico etc..
O grande problema (no meu ver) é que surgiram trocentas vertentes de krav maga (isso é ajudado pelo motivo de que como não tem competição, fica facil enganar bobo)
só no brasil, tem o kobi (da sulamericana) o bukan (do tio do kobi e que é brigado), krav-maga comando,kappap, krav maga concept inventado por um coronel do exercito brasileiro,haganah krav maga tem um estelionatario em blumenau que se denomina mestre em krav maga (e fundou brazilian krav maga) e conseguiu dar instrução no BI em Blumenau.ou seja, tem mais cacique que indio.
soma-se as "nutelagem" ai fudeu..vai aparecer maluco zarolho nerd que acha que é mestre em desarme, ai qndo surge um fato, pronto..a merda ta feita.
esse coronel mesmo e tantos outros usam um apanhado de defesa pessoal e chamam de krav maga..
p se ter uma ideia na policia já vi faixa amarela de judo sem saber dar uma queda de quadril decentemente, dando instrução de defesa pessoal.
eu me irritava pois um da minha guarnição era judoca das antigas, disputou jogos abertos, massssssssssssssssssssssssssssssss puseram um sd faixa preta em tkd e hapkido..(esse hapkido p mim foi uma tentativa de "masculinizar" o tkd pois começou a ficar menos marcial (vide olimpiadas)
ele foi fazer uma torção num soldado leigo antigão e riam da cara dele..ele nem mexia o cara pq tinha mais que o dobro..
ficava eu e esse sgt do judo falando porra to perdendo meu tempo aqui (era instrução obrigatoria) eis que alguem falou que eu e esse sgt treinavamos e um gordao la da pm quis gravatear fiz a cadeira cai no cem quilos e ele continuava me segurar passei o antebraço e mandei uma chave de braço..logo foi treinar jiu-jitsu depois..

ainda bem que o jiu-jitsu tem aquela ogrisse natural ai essas coisas não se cria..

o armlock falou da experiencia dele c o pessoal da inosanto..treinei c um pessoal de combate c facas (ele é estudioso, treinou MT na antiga da CB, mestre em capoeira, mas fez jiu-jitsu e manja de facas) qndo fomos "brincar" travei a mão armada protegi a cabeça e ia dar americana, ele trocou a faca de mão;..me senti frustrado.
a galera que manja de combate c faca é foda, não to dizendo pegar uma faca p esfaquear, que ai ultima ratio sai as defesas, mas quem "trabalha" c elas é muito foda de desarmar.

[Alemartins]

Defesa contra faca eu costumava fazer uma vez por semana ali na escadaria da Sumaré. Ruim de me pegar na corrida, hein.

[LAWYER]

Não há dúvidas que o JJ é a melhor arte marcial em um embate de 1x1 com um mínimo de honra entre os lutadores. Isso já foi provado em inúmeros desafios e nos primeiros UFC (onde só um lado conhecia o JJ).

Mas por ser uma luta de chão, em diversas situações usar o JJ não é uma opção. Quem aqui já viu alguém em uma briga de balada se defender puxando alguém pra guarda ou levando alguém pro chão? A possibilidade de levar um tiro de meta na crocodilagem não compensa. Em uma situação em que se enfrenta duas pessoas tbm: Um boxer vai ter menos dificuldade em enfrentar um 1x2 que um juijiteiro, que se levar um pro chão vai ser zuluzado pelo outro adversário.

Olha... pra ser honesto, no tempo em que o armlock andava, aprendia-se Jiu-Jitsu pra brigar na balada. Por extensão, brigava-se na praia, no maracanã e no maracanazinho, em gafieiras do centro e festas e aniversários em geral (porque só na balada ficava muito limitado), e acho que funcionava...

Treinamento tem que ser real. Essa realidade não cabe nas ruas, mas combatentes (fa, policiais, seguranças) precisam do treinamento mais severo possível, treinamento que machuca mesmo, com soco de verdade, agressão de verdade, ou vão morrer. .. É simples assim

[jotaerre]

Olha... pra ser honesto, no tempo em que o armlock andava, aprendia-se Jiu-Jitsu pra brigar na balada. Por extensão, brigava-se na praia, no maracanã e no maracanazinho, em gafieiras do centro e festas e aniversários em geral (porque só na balada ficava muito limitado), e acho que funcionava...

Treinamento tem que ser real. Essa realidade não cabe nas ruas, mas combatentes (fa, policiais, seguranças) precisam do treinamento mais severo possível, treinamento que machuca mesmo, com soco de verdade, agressão de verdade, ou vão morrer. .. É simples assim

Na minha visão, eu não levaria pra baixo em uma situação onde alguém de fora poderia chegar no tiro de meta. Mas da pra contar em uma mão (e sobra dedo) as vezes que me envolvi em treta de balada.

Ainda mais você falando, mestre, quem sou eu pra descordar

[armlock]

Olha... pra ser honesto, no tempo em que o armlock andava, aprendia-se Jiu-Jitsu pra brigar na balada.

Tu tambem nao presta...



Havia colocado meu parecer sobre defesa pessoal do JJ no PVT que poderia elucidar um pouco os pontos do forista jotaerre... e outros com a mesma duvida. Lembrem-se que o abaixo reflete a minha percepcao, baseado nas minhas experiencias. E lembrem-se que os comentarios abaixo se aplicam a vida de um "civil", nao de um militar. Como os marines ensinam aqui, em um conflito envolvendo a necessidade de "defesa pessoal" dentro de um contexto militar, so ha 3 resultados provaveis: 1) Voce morre. 2) Seu oponente morre 3) Ambos morrem. (basicamente o que o Lawyer falou) E eh com essa mentalidade que defesa pessoal eh treinada nas forcas armadas por aqui.

Dito isso, talvez as consideracoes abaixo possam ser uteis em dissipar alguns mitos ou pelo menos levar a reflexao:

Spoiler:

armlock, em 08 May 2012 - 02:49 AM, disse:
Me fez pensar nas minhas experiencias, entao segue um pouco de papo furado...

Salinho, contra multiplos oponentes, tudo obviamente depende de quem eh o "um" e quem sao os "multiplos"... do numero dos mesmos, do nivel tecnico dos mesmos, e principalmente da motivacao....

Mas felizmente, dificilmente voce vai ver um ataque em gang dos tops da chutebox no seu auge a um camarada qualquer.... o tipo de ataques em grupo que voce ve geralmente envolvem certos tipos de personalidade que nao gostam de sentir dor e seguem psicologia de multidao - sao geralmente oportunistas que gostam de se sentir protegidos. (Drogados sao um problema a parte e perigosos por as vezes nao sentirem dor.) Obviamente, em situacoes especiais, como se um grupo de Hell Angels te atacar, voce vai respirar fundo porque soh acaba se todos estiverem fora de acao.. e muito possivelmente voce vai estar todo ferrado mesmo que ainda esteja de pe.

Baseado em experiencia propria, muitas vezes um lutador treinado consegue lidar ate relativamente bem com multiplos atacantes normais pela velocidade com que a moral dos mesmos eh facil de destruir...enquanto (em geral) a do lutador eh muito mais condicionada a superacao. A sua maior arma contra esse pessoal e plantar a semente da duvida em suas mentes.

Nao existe em nenhuma arte estrategia unica, nem mesmo um "manual", lidando com todos os cenarios possiveis. Mesmo o que voce ve em aikido ou karate por exemplo, sao soh cenarios ilustrativos. Multiplos oponentes eh sempre caos.

O treino frequente de combate,no caso de jiu jitsu especialmente de defesa pessoal e "taparia", fazia com que voce eventualmente reagisse a cada ataque de forma instintiva e efetiva. Voce se defender sem pensar, numa situacao caotica eh a principal formula de sucesso para sobreviver. O primeiro passo eh sempre voce minimizar os danos a sua pessoa derivados de cada ataque. O segundo passo eh voce causar danos serios o mais rapido possivel a cada adversario. Arremessa-los ao chao/paredes/moveis eh excelente, porque gasta muita energia do oponente para se levantarem, alem do choque psicologico do impacto. E o que quer que voce possa quebrar, voce quebra e quebra rapido. Nao existe "tap" nessas horas. Depois se for o caso voce pede "desculpas".

E com o treino voce aprende que em multiplos ataques voce ultimamente lida com um de cada vez sem parar de se mover. Voce defende, contra ataca se puder, e se move... e se move... e se move... E a disciplina principal eh mental, de "nao relaxar nunca" o foco, ate voce estar fora de perigo.

Obviamente voce aprende rapidamente que existem formas ideais de se movimentar, colocando um oponente entre voce e os demais de forma a soh sofrer um ataque de cada vez, evitando ficar cercado, etc... Mas nao existe conselho universal. As vezes ficar contra uma parede pode ser ruim se te encurrala, as vezes pode ser bom, se esta proteger suas costas. Tudo ocorre dentro da dinamica do combate, e da sua visao e experiencia, alem do que voce identifica com sendo o ponto forte e fraco dos atacantes. Nao tem jeito.

Uma coisa eh certa, muito provavelmente se voce observar um lutador experiente, seja de jiu jitsu, seja de karate, muy thai etc, lutando contra um grupo, voce vai ver ele usar golpes que voce nao vai ve-lo usando em combate normal esportivo. Voce vai ver pisao direto no joelho, martelada no cotovelo extendido do adversario, martelada/cotovelada na clavicula, e outros tipos de concussao que voce nao usaria num colega de treino/competicao.

Outra coisa tambem eh certa, o jiu jistu da decada de 70 era excelente para defesa pessoal. Hoje, nao sei.


forista Ken:
Mestre Armlock, sei que você é um estudioso de diversas artes marciais.
Eu só vejo com um pouco de ceticismo um praticante exclusivamente de jiu-jítsu se dar bem numa briga com mais dois homens sãos e com alguma noção marcial.
Não conheço um lutador de jiu-jítsu com uma trocação boa. O Margarida, que virou um retardado mental de tanto consumir esteroides e afins, mostrou ter uma trocação decente (não boa).
O Rickson, que para mim é o melhor lutador de jiu-jítsu que já existiu, tem uma trocação ridícula (basta ver as lutas no Japão).
O jiu-jítsu só sobressaiu quando os americanos não sabiam o que era uma finalização, guarda, postura e afins.
Eu pratico jiu-jítsu e respeito muito a arte, mas acho que só é efetiva se os atacantes forem leigos de chão e trocação (mano a mano, o lutador de jiu-jítsu tem mais chances de sobrepujar o de outras artes).
Lembro de uma entrevista do Pelé na qual ele falava de um pequeno probleminha com o Margarida. Elucubro aqui que, mesmo não sendo bom no chão, o Pelé teria assassinado o Margarida.
Quando leio essas histórias dos mestres Alm e Lawyer, que também tem outra formação marcial, imagino que esses Gracies espancavam gente leiga que se atrevia a mexer com eles.
Vejo o Dienekes relembrando a base do jiu-jítsu - que também tem trocação e defesa pessoal. É verdade, mas só é efetiva contra leigos. Se o praticate de jiu-jítsu não derrubar um experiente praticante de caratê, thai etc., vai é morrer, se não contar com a sorte.
E, se brigar com dois ou mais e fizer a bobagem de ir ao chão com um, vai perder a cabeça de tanta bica que vai levar.
Os Gracies glamorizam muito o jiu-jítsu, mas sempre olvidam da história os cacetes que levam e levaram de desconhecidos e não admitem quando perdem em torneios oficiais.
Basta ver os relatos do grade mestre Hélio acerca do Kimura (que era menor que ele).


JOÃO SALINHO, em 08 May 2012 - 05:50 PM, disse
Massa Arm. E será que tu não tem um vídeo de treino (ou luta real) do uso do JJ contra mais de um oponente? Porque eu já vi do Karatê, Aikidô, etc. Mesmo o muay thai, que nunca vi um vídeo, eu consigo imaginar alguém dando soco e chute em mais de um oponente. Mas o JJ eu não consigo imaginar (exatamente pela minha visão limitada do JJ, que o Dienekens falou), então um vídeo seria interessante.


armlock, em 09 May 2012 - 12:10 PM, disse:
Salinho, nao conheco filmes de multiplos atacantes. Embora tenha encontrado alguns no youtube, se voce quizer olha-los, mas nao sao grande coisa. Se voce olhar o treino normal de defesa pessoal antigo do jiujitsu, eh aquilo ali, exceto que voce nao vai para o chao, mas prossegue se movendo para escapar da situacao. Se um camarada te pega numa gravata por tras para o outro te socar, voce sai relativamente rapido da gravata, rodando como num osoto gari e deslocando o braco do mesmo, ou projetando por cima mesmo, e se der, sobre quem ia te dar o soco (mas ai ja vira fantasia)... Se alguem te da um "bear hug" por tras ou pela frente com o mesmo proposito, voce sai relativamente facil, de forma talvez inesperada pelo atacante, e tenta projetar o outro de cabeca no chao. E pisa forte nas costelas quando ele cair....e continua se movendo.... Contra multiplos oponentes voce nao fica tentando finalizar um oponente, voce causa dano rapido e se move.


Ken, a razao destas discussoes, acho eu, eh uma questao de visoes diferentes. Eu nao estou considerando um duelo feito nos filmes, onde o "mocinho" vai la e enfrenta 5 homens igualmente bons. Isso nao existe, pelo menos na minha mente, independente da arte. Para voce conseguir sobreviver a uma situacao de multiplos atacantes exige nao soh habilidade da sua parte, mas que uma serie de condicoes a seu favor ocorram entre seus atacantes tambem.

Vejo a contribuicao da defesa pessoal do jiujitsu como "defensiva", nao ofensiva. A sua meta eh conseguir neutralizar ataques, com minimo de danos a sua pessoa, enquanto voce tenta sair dali...

A razao pela qual acho que a primeira visao acima na existe aos meus olhos (de forma consistente), eh porque para cada arte que voce escolher como sendo melhor contra multiplos atacantes "mais ou menos treinados", eu posso facilmente criar inumeros cenarios de pesadelo para aquele lutador.

Karate/Muy thai eh bom contra multiplos atacantes com alguma nocao marcial? Depende... aqui nos US invariavelmente voce vai ter alguem com wrestling background no meio do grupo em qualquer briga de bar... 3 homens contra um striker muito bom, onde um dos tres homens eh um wrestler e ja complicou terrivelmente a vida do striker.

E nem precisa realmente ter um wrestler, se os tres souberem trabalhar em conjunto. Basta criarem uma situacao onde um deles abraca o striker...Acabou a mobilidade do mesmo.

Papel, pedra, tesoura.... contra multiplos atacantes, ignorando facas e similares, voce tem que conseguir socar, chutar (algo que quase todo mundo sabe fazer bem ou mal), se desvencilhar de alguem te agarrando, e saber sair de baixo e levantar se te jogarem no chao (coisas que poucos sabem se nao treinarem especificamente).... Striking puro te oferece menos opcoes ainda que jiu jitsu puro...

A vida eh complicada... Sejam cortezes e educados uns com os outros. As alternativas nao valem a pena.

[SALINHO]

Tu tambem nao presta...



Havia colocado meu parecer sobre defesa pessoal do JJ no PVT que poderia ilucidar um pouco os pontos do forista jotaerre... e outros com a mesma duvida. Lembrem-se que o abaixo reflete a minha percepcao, baseado nas minhas experiencias. E lembrem-se que os comentarios abaixo se aplicam a vida de um "civil", nao de um militar. Como os marines ensinam aqui, em um conflito envolvendo a necessidade de "defesa pessoal" dentro de um contexto militar, so ha 3 resultados provaveis: 1) Voce morre. 2) Seu oponente morre 3) Ambos morrem. (basicamente o que o Lawyer falou) E eh com essa mentalidade que defesa pessoal eh treinada nas forcas armadas por aqui.

Dito isso, talvez as consideracoes abaixo possam ser uteis em dissipar alguns mitos ou pelo menos levar a reflexao:

Spoiler:

armlock, em 08 May 2012 - 02:49 AM, disse:
Me fez pensar nas minhas experiencias, entao segue um pouco de papo furado...

Salinho, contra multiplos oponentes, tudo obviamente depende de quem eh o "um" e quem sao os "multiplos"... do numero dos mesmos, do nivel tecnico dos mesmos, e principalmente da motivacao....

Mas felizmente, dificilmente voce vai ver um ataque em gang dos tops da chutebox no seu auge a um camarada qualquer.... o tipo de ataques em grupo que voce ve geralmente envolvem certos tipos de personalidade que nao gostam de sentir dor e seguem psicologia de multidao - sao geralmente oportunistas que gostam de se sentir protegidos. (Drogados sao um problema a parte e perigosos por as vezes nao sentirem dor.) Obviamente, em situacoes especiais, como se um grupo de Hell Angels te atacar, voce vai respirar fundo porque soh acaba se todos estiverem fora de acao.. e muito possivelmente voce vai estar todo ferrado mesmo que ainda esteja de pe.

Baseado em experiencia propria, muitas vezes um lutador treinado consegue lidar ate relativamente bem com multiplos atacantes normais pela velocidade com que a moral dos mesmos eh facil de destruir...enquanto (em geral) a do lutador eh muito mais condicionada a superacao. A sua maior arma contra esse pessoal e plantar a semente da duvida em suas mentes.

Nao existe em nenhuma arte estrategia unica, nem mesmo um "manual", lidando com todos os cenarios possiveis. Mesmo o que voce ve em aikido ou karate por exemplo, sao soh cenarios ilustrativos. Multiplos oponentes eh sempre caos.

O treino frequente de combate,no caso de jiu jitsu especialmente de defesa pessoal e "taparia", fazia com que voce eventualmente reagisse a cada ataque de forma instintiva e efetiva. Voce se defender sem pensar, numa situacao caotica eh a principal formula de sucesso para sobreviver. O primeiro passo eh sempre voce minimizar os danos a sua pessoa derivados de cada ataque. O segundo passo eh voce causar danos serios o mais rapido possivel a cada adversario. Arremessa-los ao chao/paredes/moveis eh excelente, porque gasta muita energia do oponente para se levantarem, alem do choque psicologico do impacto. E o que quer que voce possa quebrar, voce quebra e quebra rapido. Nao existe "tap" nessas horas. Depois se for o caso voce pede "desculpas".

E com o treino voce aprende que em multiplos ataques voce ultimamente lida com um de cada vez sem parar de se mover. Voce defende, contra ataca se puder, e se move... e se move... e se move... E a disciplina principal eh mental, de "nao relaxar nunca" o foco, ate voce estar fora de perigo.

Obviamente voce aprende rapidamente que existem formas ideais de se movimentar, colocando um oponente entre voce e os demais de forma a soh sofrer um ataque de cada vez, evitando ficar cercado, etc... Mas nao existe conselho universal. As vezes ficar contra uma parede pode ser ruim se te encurrala, as vezes pode ser bom, se esta proteger suas costas. Tudo ocorre dentro da dinamica do combate, e da sua visao e experiencia, alem do que voce identifica com sendo o ponto forte e fraco dos atacantes. Nao tem jeito.

Uma coisa eh certa, muito provavelmente se voce observar um lutador experiente, seja de jiu jitsu, seja de karate, muy thai etc, lutando contra um grupo, voce vai ver ele usar golpes que voce nao vai ve-lo usando em combate normal esportivo. Voce vai ver pisao direto no joelho, martelada no cotovelo extendido do adversario, martelada/cotovelada na clavicula, e outros tipos de concussao que voce nao usaria num colega de treino/competicao.

Outra coisa tambem eh certa, o jiu jistu da decada de 70 era excelente para defesa pessoal. Hoje, nao sei.


forista Ken:
Mestre Armlock, sei que você é um estudioso de diversas artes marciais.
Eu só vejo com um pouco de ceticismo um praticante exclusivamente de jiu-jítsu se dar bem numa briga com mais dois homens sãos e com alguma noção marcial.
Não conheço um lutador de jiu-jítsu com uma trocação boa. O Margarida, que virou um retardado mental de tanto consumir esteroides e afins, mostrou ter uma trocação decente (não boa).
O Rickson, que para mim é o melhor lutador de jiu-jítsu que já existiu, tem uma trocação ridícula (basta ver as lutas no Japão).
O jiu-jítsu só sobressaiu quando os americanos não sabiam o que era uma finalização, guarda, postura e afins.
Eu pratico jiu-jítsu e respeito muito a arte, mas acho que só é efetiva se os atacantes forem leigos de chão e trocação (mano a mano, o lutador de jiu-jítsu tem mais chances de sobrepujar o de outras artes).
Lembro de uma entrevista do Pelé na qual ele falava de um pequeno probleminha com o Margarida. Elucubro aqui que, mesmo não sendo bom no chão, o Pelé teria assassinado o Margarida.
Quando leio essas histórias dos mestres Alm e Lawyer, que também tem outra formação marcial, imagino que esses Gracies espancavam gente leiga que se atrevia a mexer com eles.
Vejo o Dienekes relembrando a base do jiu-jítsu - que também tem trocação e defesa pessoal. É verdade, mas só é efetiva contra leigos. Se o praticate de jiu-jítsu não derrubar um experiente praticante de caratê, thai etc., vai é morrer, se não contar com a sorte.
E, se brigar com dois ou mais e fizer a bobagem de ir ao chão com um, vai perder a cabeça de tanta bica que vai levar.
Os Gracies glamorizam muito o jiu-jítsu, mas sempre olvidam da história os cacetes que levam e levaram de desconhecidos e não admitem quando perdem em torneios oficiais.
Basta ver os relatos do grade mestre Hélio acerca do Kimura (que era menor que ele).


JOÃO SALINHO, em 08 May 2012 - 05:50 PM, disse
Massa Arm. E será que tu não tem um vídeo de treino (ou luta real) do uso do JJ contra mais de um oponente? Porque eu já vi do Karatê, Aikidô, etc. Mesmo o muay thai, que nunca vi um vídeo, eu consigo imaginar alguém dando soco e chute em mais de um oponente. Mas o JJ eu não consigo imaginar (exatamente pela minha visão limitada do JJ, que o Dienekens falou), então um vídeo seria interessante.


armlock, em 09 May 2012 - 12:10 PM, disse:
Salinho, nao conheco filmes de multiplos atacantes. Embora tenha encontrado alguns no youtube, se voce quizer olha-los, mas nao sao grande coisa. Se voce olhar o treino normal de defesa pessoal antigo do jiujitsu, eh aquilo ali, exceto que voce nao vai para o chao, mas prossegue se movendo para escapar da situacao. Se um camarada te pega numa gravata por tras para o outro te socar, voce sai relativamente rapido da gravata, rodando como num osoto gari e deslocando o braco do mesmo, ou projetando por cima mesmo, e se der, sobre quem ia te dar o soco (mas ai ja vira fantasia)... Se alguem te da um "bear hug" por tras ou pela frente com o mesmo proposito, voce sai relativamente facil, de forma talvez inesperada pelo atacante, e tenta projetar o outro de cabeca no chao. E pisa forte nas costelas quando ele cair....e continua se movendo.... Contra multiplos oponentes voce nao fica tentando finalizar um oponente, voce causa dano rapido e se move.


Ken, a razao destas discussoes, acho eu, eh uma questao de visoes diferentes. Eu nao estou considerando um duelo feito nos filmes, onde o "mocinho" vai la e enfrenta 5 homens igualmente bons. Isso nao existe, pelo menos na minha mente, independente da arte. Para voce conseguir sobreviver a uma situacao de multiplos atacantes exige nao soh habilidade da sua parte, mas que uma serie de condicoes a seu favor ocorram entre seus atacantes tambem.

Vejo a contribuicao da defesa pessoal do jiujitsu como "defensiva", nao ofensiva. A sua meta eh conseguir neutralizar ataques, com minimo de danos a sua pessoa, enquanto voce tenta sair dali...

A razao pela qual acho que a primeira visao acima na existe aos meus olhos (de forma consistente), eh porque para cada arte que voce escolher como sendo melhor contra multiplos atacantes "mais ou menos treinados", eu posso facilmente criar inumeros cenarios de pesadelo para aquele lutador.

Karate/Muy thai eh bom contra multiplos atacantes com alguma nocao marcial? Depende... aqui nos US invariavelmente voce vai ter alguem com wrestling background no meio do grupo em qualquer briga de bar... 3 homens contra um striker muito bom, onde um dos tres homens eh um wrestler e ja complicou terrivelmente a vida do striker.

E nem precisa realmente ter um wrestler, se os tres souberem trabalhar em conjunto. Basta criarem uma situacao onde um deles abraca o striker...Acabou a mobilidade do mesmo.

Papel, pedra, tesoura.... contra multiplos atacantes, ignorando facas e similares, voce tem que conseguir socar, chutar (algo que quase todo mundo sabe fazer bem ou mal), se desvencilhar de alguem te agarrando, e saber sair de baixo e levantar se te jogarem no chao (coisas que poucos sabem se nao treinarem especificamente).... Striking puro te oferece menos opcoes ainda que jiu jitsu puro...

A vida eh complicada... Sejam cortezes e educados uns com os outros. As alternativas nao valem a pena.

Armlock, olha aí eu enchendo teu saco já naquela época.

[armlock]

Armlock, olha aí eu enchendo teu saco já naquela época.

Pombas... e eu pensando sobre quanto tempo ia levar ate voce notar os seus posts quotados! Pensei que talvez ate amanha...com sorte.. Apenas 30 minutos!