O diabo existe?...

Assuntos gerais que não se enquadrem nos fóruns oficiais serão discutidos aqui.
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ophoda
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Re: O diabo existe?...

Mensagem por ophoda » 07 Mai 2015 10:37

Celão escreveu: Particularmente, vejo essa discussão sobre milagres como algo complicado para o religioso. Por que? Bom, existe a promessa da eternidade com Deus, uma vida sem as aflições e angústias do mundo atual.

Uma situação envolvendo milagres, sobretudo em relação à saúde, varia de pessoa pra pessoa. O dilema é: diante de uma doença, peço a Deus que me mantenha vivo ou peço para que me leve logo? Há implicações em ambos os casos, que não cabe aprofundar aqui. Por isso, penso que a questão não é tão simples, mesmo para um cristão. Se fosse um filho meu, é claro que meu desejo é que ele permaneça vivo.

Sobre a questão que vc levantou, da morte por infarto, entra nesse pensamento. Estando de fora, normalmente vai ter gente querendo consolar a família com aqueles clichês: "agora ele virou um anjinho"... "agora ele está com Deus olhando por vocês"... eu, como pai, não conseguiria ouvir esse tipo de coisa.
O que você disse ilustra bem a arbitrariedade de se considerar algo milagre, colocando-o como um juízo de valor do cristão e não como algo real ou objetivo. É como você olhar pra uma pessoa e dizer que ela é bonita; a beleza não é uma propriedade daquela pessoa, mas um juízo de valor acerca dela (até porque alguém pode achá-la feia).

O problema está em se colocar o milagre como algo objetivo, que substitui ou ultrapassa a ciência e que um cético não deve contestá-lo, pelo contrário, deve acatá-lo ou será visto como um "sanguinário e diabólico ateu materialista e egoísta" de acordo com alguns cristãos. Enfim, isso não me toca, então ignoro o juízo cristão "milagre" por não ser cristão. Do mesmo modo, ignoro juízos como "pecado" e "fidelidade a deus".
armlock escreveu:
Milagrosamente ( :D ) estou tendo mais tempo que usual livre entao seguem algumas consideracoes mentais.

Eu creio, e obviamente isso eh uma percepcao minha, que a crenca em milagres implica em um egoismo/egocentrismo absurdo (inconsciente e involuntario, eh claro).

Lembrei tambem agora que quando era aluno universitario tinha um colega que estava desesperado porque nao havia conseguido estudar para uma prova final, e devido a condicoes que nao vem ao caso, ele nao podia se dar ao luxo de ser reprovado. Rezou como se nao tivesse um amanha, e no dia seguinte "presto"!!! Noticia na porta da classe de que a prova havia sido cancelada!!!! MILAGRE (circunstancial) dos maiores! O camarada foi correndo direto a capela da PUC rezar e agradecer. O que ocorrera porem foi que a esposa do professor e seus filhinhos pequenos haviam se envolvido em um acidente de carro naquela manha e tinham sido estracalhados... Algo que soh veio a tona mais tarde no dia. Supondo que esse meu colega nao viesse a saber, continuaria feliz pelos seu pequeno mas providencial "milagre".
É bem por aí, armlock, esse exemplo ilustra bem a circunstancialidade e egoísmo do milagre, que pro aluno foi uma questão de escapar da prova. Mas vale questionar se, caso o aluno soubesse o que aconteceu pra que não houvesse prova, ele manteria sua crença no "milagre" ou voltaria atrás. Até onde iria a "moral cristã" pra sustentar uma posição cristã? Algumas pessoas justificam a escravidão e as mortes "causadas por deus" da bíblia, não duvido que muitos cristãos manteriam seu juízo mesmo sabendo da tragédia. É como o time que vira um jogo perdido e diz que foi milagre, o outro time que se dane.
Vai Corinthians!!!
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Celão
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Re: O diabo existe?...

Mensagem por Celão » 07 Mai 2015 13:48

armlock escreveu:
Milagrosamente ( :D ) estou tendo mais tempo que usual livre entao seguem algumas consideracoes mentais.

Eu creio, e obviamente isso eh uma percepcao minha, que a crenca em milagres implica em um egoismo/egocentrismo absurdo (inconsciente e involuntario, eh claro).

Ha milhoes de pessoas nesse mundo, sofrendo coisas aterradoras, que muita gente nao consegue nem conceber - escravidao, torturas, doencas raras, rezando de todas as formas por alguma intervencao que alivie seus sofrimentos. Desses milhoes, boa parte sao pessoas tao boas ou ate muito melhores do que "nos". Assumir que um Deus nos concederia um milagre por mero capricho, deixando outros outros em condicoes muito mais precarias sempre me pareceu absurdo. E o egocentrismo/egoismo seria pior se tentassemos justificar como vejo alguns fazerem dizendo que provavelmente quem nao recebeu uma graca foi porque nao mereceu, implicando que eles sao melhores que todo o resto (assim como varias outras justificativas impensadas - Deus tem planos para quem ele salvou, deu uma segunda chance, etc)

Obviamente nos olhamos a nossa situacao, que pode nos parecer desesperadora suficiente, e nao nos atentamos para uma relativizacao dos nossos problemas. Se nosso filho esta gravemente enfermo, nao estamos pensando no filho de outro, vizinho no hospital, por vezes em situacoes muito mais graves e cuja perda pode trazer consequencias gerais muito piores para a familia. Portanto o nosso "milagre" poderia ser justificado como uma graca. Mas com isso implicamos em Deus estar a fazer uma "loteria" (assumindo que nao se adote a postura egocentrica que levantei no primeiro paragrafo).

Quando eu era religioso fervoroso, nunca rezei por absolutamente nada alem de me dar forcas para aceitar a vontade divina. Ou seja, inconscientemente estava passando todas essas escolhas para Deus. Embora nao visse na epoca a impropriedade de aceitar um beneficio quando outros precisavam mais. Hoje eu creio que "milagres" como sao definidos, possivelmente conflitariam com a minha etica. Da mesma forma que nao aceito certas coisas/creditos que julgo nao merecer no meu dia a dia, milagres, mesmo configurando uma graca, contrariariam a minha visao de merito e me incomodariam.Seria como se eu estivesse sem dinheiro para um taxi e alguem na rua me desse $1000 como um presente enquanto um mendigo esta morrendo de fome alguns passos alem. (Sim, e eu ja tentei aplicar a parabola dos trabalhadores e dos salarios :rolleyes: )

Lembrei tambem agora que quando era aluno universitario tinha um colega que estava desesperado porque nao havia conseguido estudar para uma prova final, e devido a condicoes que nao vem ao caso, ele nao podia se dar ao luxo de ser reprovado. Rezou como se nao tivesse um amanha, e no dia seguinte "presto"!!! Noticia na porta da classe de que a prova havia sido cancelada!!!! MILAGRE (circunstancial) dos maiores! O camarada foi correndo direto a capela da PUC rezar e agradecer. O que ocorrera porem foi que a esposa do professor e seus filhinhos pequenos haviam se envolvido em um acidente de carro naquela manha e tinham sido estracalhados... Algo que soh veio a tona mais tarde no dia. Supondo que esse meu colega nao viesse a saber, continuaria feliz pelos seu pequeno mas providencial "milagre".
Concordo com vc em parte, armlock, pois esse egoísmo/egocentrismo se dá muito mais pela deturpação dos valores cristãos. Se o religioso, ao pedir pelo milagre, leva em conta o maior de todos os mandamentos, que é amar a Deus e ao próximo, ele não desejará o milagre se souber que, para que ele ocorra, alguém será prejudicado. Uma promoção no trabalho? Ótimo, adoraria receber esse 'milagre'. Mas para que isso ocorra é preciso que um trabalhador honesto, pai de família, seja demitido sem motivos? Então passo! Prefiro não ser promovido!

Agora, com a deturpação de tais valores, há aqueles que vão negligenciar a necessidade do próximo em seus pedidos. Não duvido que uma pessoa assim, se encaixada no caso triste que você deu, mantenha a posição de que ocorreu um milagre em seu favor, ainda que para isso pessoas inocentes tenham morrido.

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armlock
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Re: O diabo existe?...

Mensagem por armlock » 07 Mai 2015 13:49

Pergunta para os com mais conhecimento de mitologia do que eu...

Como surgiram as caracteristicas incorporadas nas imagens populares do demonio?

A influencia dos faunos (romano) = pan (grego) e talvez ate da cerimonia do Bode espiatorio parecem obvias.

Pan era entre outros, cacador, e simbolo de apetites sexuais desenfreados e luxuria. E estava sempre tocando a sua flauta.

FAUNO:
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PAN:
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O tridente tambem eh comum na simbologia do demonio. Viria de Pluto, deus grego do "underworld" (reino dos mortos)? Seu irmao Poseidon tambem usava tridentes...

Pluto/Hades:
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Poseidon ou Netuno:
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A cor nao eh universalmente vermelha. Pode ser verde ou negra.. entao deixa para la.

As asas de morcego podem ter vindo do folklore dos vampiros durante a idade media europeia?

Mas o acima eh soh especulacao. Alguem ja leu sobre o assunto?
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hfc
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Re: O diabo existe?...

Mensagem por hfc » 07 Mai 2015 17:08

Sou ateu, mas 2 vezes na hora do ódio e do desespero ja propus negocio pro diabo e o sem vergonha não apareceu, ofereci minha alma em troco de 2 favores e to até hoje esperando. Ou o viado não existe ou então sabe que sou ateu e minha alma já é dele mesmo, então não me precisa me dar porra nenhuma pra ficar com ela kkkkkkkkk
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Baden
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Re: O diabo existe?...

Mensagem por Baden » 07 Mai 2015 23:49

hfc escreveu:Sou ateu, mas 2 vezes na hora do ódio e do desespero ja propus negocio pro diabo e o sem vergonha não apareceu, ofereci minha alma em troco de 2 favores e to até hoje esperando. Ou o viado não existe ou então sabe que sou ateu e minha alma já é dele mesmo, então não me precisa me dar porra nenhuma pra ficar com ela kkkkkkkkk

Você fez isso numa encruzilhada?
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Rust never sleeps (Neil Young)

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Baden
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Re: O diabo existe?...

Mensagem por Baden » 08 Mai 2015 00:15

armlock escreveu:Pergunta para os com mais conhecimento de mitologia do que eu...

Como surgiram as caracteristicas incorporadas nas imagens populares do demonio?

A influencia dos faunos (romano) = pan (grego) e talvez ate da cerimonia do Bode espiatorio parecem obvias.

Pan era entre outros, cacador, e simbolo de apetites sexuais desenfreados e luxuria. E estava sempre tocando a sua flauta.

FAUNO:
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O tridente tambem eh comum na simbologia do demonio. Viria de Pluto, deus grego do "underworld" (reino dos mortos)? Seu irmao Poseidon tambem usava tridentes...

Pluto/Hades:
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A cor nao eh universalmente vermelha. Pode ser verde ou negra.. entao deixa para la.

As asas de morcego podem ter vindo do folklore dos vampiros durante a idade media europeia?

Mas o acima eh soh especulacao. Alguem ja leu sobre o assunto?
O que eu sei de mais curioso sobre isso é que existe uma bíblia do diabo. Bem antiga. Já ouviu falar?
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Re: O diabo existe?...

Mensagem por alexvozao » 08 Mai 2015 09:35

armlock escreveu:
Milagrosamente ( :D ) estou tendo mais tempo que usual livre entao seguem algumas consideracoes mentais.

Eu creio, e obviamente isso eh uma percepcao minha, que a crenca em milagres implica em um egoismo/egocentrismo absurdo (inconsciente e involuntario, eh claro).

Ha milhoes de pessoas nesse mundo, sofrendo coisas aterradoras, que muita gente nao consegue nem conceber - escravidao, torturas, doencas raras, rezando de todas as formas por alguma intervencao que alivie seus sofrimentos. Desses milhoes, boa parte sao pessoas tao boas ou ate muito melhores do que "nos". Assumir que um Deus nos concederia um milagre por mero capricho, deixando outros outros em condicoes muito mais precarias sempre me pareceu absurdo. E o egocentrismo/egoismo seria pior se tentassemos justificar como vejo alguns fazerem dizendo que provavelmente quem nao recebeu uma graca foi porque nao mereceu, implicando que eles sao melhores que todo o resto (assim como varias outras justificativas impensadas - Deus tem planos para quem ele salvou, deu uma segunda chance, etc)

Obviamente nos olhamos a nossa situacao, que pode nos parecer desesperadora suficiente, e nao nos atentamos para uma relativizacao dos nossos problemas. Se nosso filho esta gravemente enfermo, nao estamos pensando no filho de outro, vizinho no hospital, por vezes em situacoes muito mais graves e cuja perda pode trazer consequencias gerais muito piores para a familia. Portanto o nosso "milagre" poderia ser justificado como uma graca. Mas com isso implicamos em Deus estar a fazer uma "loteria" (assumindo que nao se adote a postura egocentrica que levantei no primeiro paragrafo).

Quando eu era religioso fervoroso, nunca rezei por absolutamente nada alem de me dar forcas para aceitar a vontade divina. Ou seja, inconscientemente estava passando todas essas escolhas para Deus. Embora nao visse na epoca a impropriedade de aceitar um beneficio quando outros precisavam mais. Hoje eu creio que "milagres" como sao definidos, possivelmente conflitariam com a minha etica. Da mesma forma que nao aceito certas coisas/creditos que julgo nao merecer no meu dia a dia, milagres, mesmo configurando uma graca, contrariariam a minha visao de merito e me incomodariam.Seria como se eu estivesse sem dinheiro para um taxi e alguem na rua me desse $1000 como um presente enquanto um mendigo esta morrendo de fome alguns passos alem. (Sim, e eu ja tentei aplicar a parabola dos trabalhadores e dos salarios :rolleyes: )

Lembrei tambem agora que quando era aluno universitario tinha um colega que estava desesperado porque nao havia conseguido estudar para uma prova final, e devido a condicoes que nao vem ao caso, ele nao podia se dar ao luxo de ser reprovado. Rezou como se nao tivesse um amanha, e no dia seguinte "presto"!!! Noticia na porta da classe de que a prova havia sido cancelada!!!! MILAGRE (circunstancial) dos maiores! O camarada foi correndo direto a capela da PUC rezar e agradecer. O que ocorrera porem foi que a esposa do professor e seus filhinhos pequenos haviam se envolvido em um acidente de carro naquela manha e tinham sido estracalhados... Algo que soh veio a tona mais tarde no dia. Supondo que esse meu colega nao viesse a saber, continuaria feliz pelos seu pequeno mas providencial "milagre".



O exemplo que eu dei foi exatamente isso. Foi um milagre onde ate os padres realcaram o incrivel fato, nas missas que celebraram em agradecimento - HIV era morte certa. Nao havia sobreviventes. Soh que isso na epoca. Hoje nao seria mais considerado um - e muito provavelmente diriam que sorte voce ser norte europeia e imune.

No mais, para o Sharidan, eu acho que essas discussoes sao refrescantes e servem para exercitar a mente, nao vejo porque alguem deva ficar irritado ou estressado com elas. Ja aprendi e reorganizei meus pensamentos varias vezes lendo esses papo furados. Haver um compromisso final em "ganhar" uma discussao desse tipo eh contra produtivo. Mas ha muitos pontos que eventualmente servem para nos fazer refletir. Esta ai o Celao e ate recentemente o Joao, se distraindo quando da vontade, e saindo quando tem mais o que fazer...

Cheers.
minha esposa foi sequestrada semana passada e ficou 2 hrs nas mãos de bandidos e depois foi abandonada em um matagal, absolutamente todas as pessoas que nos cercam dizem ter sido um milagre ela ter escapado com vida ou não ter sido estuprada, na mesma semana teve um caso parecido e mandaram o homem correr para o matagal mas levou dois tiros pelas costas e morreu, então quem foi o responsável pela morte desse homem? As pessoas esquecem que fatos como esse de assalto acontece com bem mais frequência diariamente do que o latrocínio, parece que nessas situações ninguém consegue raciocinar. Fiquei muito feliz de não ter acontecido nada com a minha esposa, mas infelizmente é a realidade do nosso país, alguns saem com a vida outros não.

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hfc
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Re: O diabo existe?...

Mensagem por hfc » 08 Mai 2015 16:20

Baden escreveu:

Você fez isso numa encruzilhada?

Não. Fiz em casa mesmo, mas o diabo assim como deus não está em todos os lugares?
Auto estima na rima, não é só a roupa!

right
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Re: O diabo existe?...

Mensagem por right » 11 Mai 2015 14:26

Acredito em :evil:

gorba
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Re: O diabo existe?...

Mensagem por gorba » 12 Mai 2015 08:29

alexvozao escreveu:
minha esposa foi sequestrada semana passada e ficou 2 hrs nas mãos de bandidos e depois foi abandonada em um matagal, absolutamente todas as pessoas que nos cercam dizem ter sido um milagre ela ter escapado com vida ou não ter sido estuprada, na mesma semana teve um caso parecido e mandaram o homem correr para o matagal mas levou dois tiros pelas costas e morreu, então quem foi o responsável pela morte desse homem? As pessoas esquecem que fatos como esse de assalto acontece com bem mais frequência diariamente do que o latrocínio, parece que nessas situações ninguém consegue raciocinar. Fiquei muito feliz de não ter acontecido nada com a minha esposa, mas infelizmente é a realidade do nosso país, alguns saem com a vida outros não.

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Queixodevidro
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Re: O diabo existe?...

Mensagem por Queixodevidro » 12 Mai 2015 08:54

armlock escreveu:Pergunta para os com mais conhecimento de mitologia do que eu...

Como surgiram as caracteristicas incorporadas nas imagens populares do demonio?

A influencia dos faunos (romano) = pan (grego) e talvez ate da cerimonia do Bode espiatorio parecem obvias.

Pan era entre outros, cacador, e simbolo de apetites sexuais desenfreados e luxuria. E estava sempre tocando a sua flauta.

FAUNO:
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PAN:
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O tridente tambem eh comum na simbologia do demonio. Viria de Pluto, deus grego do "underworld" (reino dos mortos)? Seu irmao Poseidon tambem usava tridentes...

Pluto/Hades:
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Poseidon ou Netuno:
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A cor nao eh universalmente vermelha. Pode ser verde ou negra.. entao deixa para la.

As asas de morcego podem ter vindo do folklore dos vampiros durante a idade media europeia?

Mas o acima eh soh especulacao. Alguem ja leu sobre o assunto?
Um, da minha parte, que eu me lembre, sem fuçar a internet, essa coisa do demônio é um antagonismo criado pelos cristãos, mormente os católicos não é? Uma força do mal que cairia sobre você caso você resolvesse não seguir os preceitos da igreja. Na mitologia grega temos essa coisa do olimpo e do hades. Mas essas me parecem ideias bem mais democráticas no que tange o bem e o mal. Oras, o olimpo é uma confusão só e Zeus é pegador, sem falar que também deve ter sido corno. Dionísio era um xarope que só queria festa e cachaça. O céu da mitologia grega era mais um inferno melhorado. Já o inferno propriamente dito deles, o hades, me parecia um lugar sem graça, cheio de caveiras medrosas que se lamentavam eternamente de terem ido parar ali e o máximo que faziam era curiar a desgraça alheia. Talvez o diabo e o próprio inferno dos cristãos tenham sido uma adaptação melhorada do hades. Talvez. Aqui no Brazul o diabo até chegou a abrir a própria igreja. Vide as escrituras "A Igreja do Diabo"
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