O diabo existe?...

[armlock]

Existe uma explicação racional pra isso? É óbvio que sim! Provavelmente, muitas pessoas em situação semelhante também visitaram a igreja um dia e saíram de lá sem um emprego. Mas se vc perguntar àquele cara ou à família dele, com certeza vão dizer que foi um milagre!

Eu entendo perfeitamente esse criterio. Por isso disse que eh complicado no exemplo que dei. O conceito de "Milagre" pode ser de natureza simplesmente circunstancial, sem nada associado a "sobrenaturalidade" neles.

[Celão]

Eu entendo perfeitamente esse criterio. Por isso disse que eh complicado no exemplo que dei. O conceito de "Milagre" pode ser de natureza simplesmente circunstancial, sem nada associado a "sobrenaturalidade" neles.

Exatamente, mestre!

[ophoda]

Sua argumentação está sustentada na ideia de que o milagre é um fenômeno incapaz de ocorrer fora do âmbito natural. Não há explicação. Se houver uma explicação racional/natural, não é milagre. Isso, de fato, é um milagre, não há dúvidas. Mas o religioso não considera que milagres estão condicionados APENAS a este conceito mais 'reduzido'. Milagre, na visão do religioso, consiste em ver a ação de Deus em qualquer circunstância, até nas coisas mais simples. Isso pq, para o religioso, todas as coisas estão diante da vontade de Deus, seja ela permissiva ou volitiva.

Certa vez, contei no finado sobre um cara que foi a uma igreja que eu congregava, no RJ. No final do culto, o pastor falou sobre uma oportunidade de emprego (tinham comentado com p pr antes do culto começar e ele nunca tinha feito esse tipo de anúncio). Ele perguntou quem estava precisando de trabalho e se encaixava no perfil X. Esse cara, que estava visitando a igreja pela primeira vez, foi o único a levantar a mão. O pastor disse: vc começa amanhã, só procurar fulano de tal quando o culto terminar. De repente o cara começou a chorar e ninguém, fora a família dele, estava entendendo. Depois ficamos sabendo que ele estava desempregado fazia anos e não conseguia nem ser chamado para entrevistas. Essa tinha sido a primeira oportunidade em anos, justamente na primeira vez que o cara foi à igreja. Existe uma explicação racional pra isso? É óbvio que sim! Provavelmente, muitas pessoas em situação semelhante também visitaram a igreja um dia e saíram de lá sem um emprego. Mas se vc perguntar àquele cara ou à família dele, com certeza vão dizer que foi um milagre!

A maioria dos religiosos com quem já conversei sobre o assunto considera milagre algo circunstancialmente bom mas que não tenha explicação pra ela, ou seja, a atribuição de milagre a determinado evento é por desconhecimento de sua causa além de ser pra essa pessoa uma coisa boa. Mas cada um tem seus critérios de considerar algo milagre ou não, sendo que pra um tudo que existe e acontece é milagre, e pra outro, nada, daí a arbitrariedade.

No caso que você contou aí o termo milagre pode ser substituído pelo termo sorte. A única diferença entre um e outro seria o "fator deus".

Eu não vejo problema em uma pessoa acreditar que tal coisa é milagre, desde que esteja disposta a ouvir uma contestação ou explicação racional que tiraria a aura de milagre de tal acontecimento, e desde que não seja do tipo que diz "isso é milagre, aceite com fé e cale a boca". Não existe nada que não possa ser questionado.

[Rufus]

Claro que o capeta existe

[Celão]

A maioria dos religiosos com quem já conversei sobre o assunto considera milagre algo circunstancialmente bom mas que não tenha explicação pra ela, ou seja, a atribuição de milagre a determinado evento é por desconhecimento de sua causa além de ser pra essa pessoa uma coisa boa. Mas cada um tem seus critérios de considerar algo milagre ou não, sendo que pra um tudo que existe e acontece é milagre, e pra outro, nada, daí a arbitrariedade.

No caso que você contou aí o termo milagre pode ser substituído pelo termo sorte. A única diferença entre um e outro seria o "fator deus".

Eu não vejo problema em uma pessoa acreditar que tal coisa é milagre, desde que esteja disposta a ouvir uma contestação ou explicação racional que tiraria a aura de milagre de tal acontecimento, e desde que não seja do tipo que diz "isso é milagre, aceite com fé e cale a boca". Não existe nada que não possa ser questionado.

Mas até para o religioso (aí serei mais específico, o cristão - no meu caso, Batista) as explicações racionais fazem sentido dentro do contexto do milagre. Deus "falaria/fala" com o homem através de uma linguagem convencional. É aquela estória do cara que morre afogado e, ao chegar ao ceu, pergunta pq Deus não o salvou. Deus responde: pô, coloquei na tua frente galho de árvore, pedra, corda... vc não segurou por que? Ou seja, os recursos usados no milagre seriam os convencionais, o que, logicamente, levaria a uma explicação racional.

Vez ou outra recebo e-mails de pessoas pedindo oração por um milagre de Deus na vida de alguém que está num hospital. Qual seria, na verdade, o milagre? A ação de Deus preservando a vida da pessoa. E a forma? Através dos médicos, medicamentos etc. Estes seriam os 'recursos' de Deus para o milagre.

[DarkFallz]

Mas até para o religioso (aí serei mais específico, o cristão - no meu caso, Batista) as explicações racionais fazem sentido dentro do contexto do milagre. Deus "falaria/fala" com o homem através de uma linguagem convencional. É aquela estória do cara que morre afogado e, ao chegar ao ceu, pergunta pq Deus não o salvou. Deus responde: pô, coloquei na tua frente galho de árvore, pedra, corda... vc não segurou por que? Ou seja, os recursos usados no milagre seriam os convencionais, o que, logicamente, levaria a uma explicação racional.

Vez ou outra recebo e-mails de pessoas pedindo oração por um milagre de Deus na vida de alguém que está num hospital. Qual seria, na verdade, o milagre? A ação de Deus preservando a vida da pessoa. E a forma? Através dos médicos, medicamentos etc. Estes seriam os 'recursos' de Deus para o milagre.

Ou seja, um milagre seria indistinguível de um evento randômico qualquer.

Como já disseram, o que diferencia é que algumas pessoas, por conta de sua fé, atribuem o evento a deus e outras não.

[viniciusfs]

Eu acho que ao invés de procurarem separação, os pensamentos cientifico e religioso podem caminhar juntos.

Quem acredita em Deus, acredita que ele é uma força que age sobre o universo. Um fato não explicável é um milagre aos seus olhos. Vai la a ciência e tenta explicar, consegue como por exemplo no caso da imunidade ao HIV citada aqui no tópico. Para o ateu, não tem milagre nenhum, é a falta da proteína CCR5 que impede a ação do vírus. Para o crente foi um milagre a pessoa fazer parte desse seleto grupo, ou a existência de pessoas sem essa proteína também vista como uma benfeitoria de Deus. Ou seja, os dois podem caminhar juntos.

Eu sou cristão e acredito que o maior milagre de Deus é a natureza e como ela funciona. Os cientistas fazem as descobertas e mesmo os que não acreditam em Deus, estão fazendo isso porque Deus fez o homem capaz para tal. Não me ofende o Big Bang ser a criação do universo, porque Deus é quem fez ele acontecer.

É só brigarem menos que os dois lados se entendem. Eu pelo menos venho tentando fazer os dois lados se entenderem na minha cabeça que um dia já se disse ateia e hoje se declara cristã.

[Sharivan]

Mas até para o religioso (aí serei mais específico, o cristão - no meu caso, Batista) as explicações racionais fazem sentido dentro do contexto do milagre. Deus "falaria/fala" com o homem através de uma linguagem convencional. É aquela estória do cara que morre afogado e, ao chegar ao ceu, pergunta pq Deus não o salvou. Deus responde: pô, coloquei na tua frente galho de árvore, pedra, corda... vc não segurou por que? Ou seja, os recursos usados no milagre seriam os convencionais, o que, logicamente, levaria a uma explicação racional.

Vez ou outra recebo e-mails de pessoas pedindo oração por um milagre de Deus na vida de alguém que está num hospital. Qual seria, na verdade, o milagre? A ação de Deus preservando a vida da pessoa. E a forma? Através dos médicos, medicamentos etc. Estes seriam os 'recursos' de Deus para o milagre.

Concordo, mas...

Há casos também onde o milagre é mais contundente, por assim dizer, como quando uma pessoa já considerada "caso perdido" se recupera de uma grave enfermidade e os médicos não sabem, de forma alguma, explicar tal recuperação... A não ser por um milagre!

No mais, há provas que Deus não exista? Há provas de que situações tidas por milagrosas não ocorram? Não, não há. Essa negação os ateístas, céticos e afins não consideram. Mas como um outro forista já falou, essa discussão é sem fim e eu mesmo já havia prometido parar no post anterior.

[Sharivan]

Eu acho que ao invés de procurarem separação, os pensamentos cientifico e religioso podem caminhar juntos.

Quem acredita em Deus, acredita que ele é uma força que age sobre o universo. Um fato não explicável é um milagre aos seus olhos. Vai la a ciência e tenta explicar, consegue como por exemplo no caso da imunidade ao HIV citada aqui no tópico. Para o ateu, não tem milagre nenhum, é a falta da proteína CCR5 que impede a ação do vírus. Para o crente foi um milagre a pessoa fazer parte desse seleto grupo, ou a existência de pessoas sem essa proteína também vista como uma benfeitoria de Deus. Ou seja, os dois podem caminhar juntos.

Eu sou cristão e acredito que o maior milagre de Deus é a natureza e como ela funciona. Os cientistas fazem as descobertas e mesmo os que não acreditam em Deus, estão fazendo isso porque Deus fez o homem capaz para tal. Não me ofende o Big Bang ser a criação do universo, porque Deus é quem fez ele acontecer.

É só brigarem menos que os dois lados se entendem. Eu pelo menos venho tentando fazer os dois lados se entenderem na minha cabeça que um dia já se disse ateia e hoje se declara cristã.

Concordo!

[ophoda]

Mas até para o religioso (aí serei mais específico, o cristão - no meu caso, Batista) as explicações racionais fazem sentido dentro do contexto do milagre. Deus "falaria/fala" com o homem através de uma linguagem convencional. É aquela estória do cara que morre afogado e, ao chegar ao ceu, pergunta pq Deus não o salvou. Deus responde: pô, coloquei na tua frente galho de árvore, pedra, corda... vc não segurou por que? Ou seja, os recursos usados no milagre seriam os convencionais, o que, logicamente, levaria a uma explicação racional.

Vez ou outra recebo e-mails de pessoas pedindo oração por um milagre de Deus na vida de alguém que está num hospital. Qual seria, na verdade, o milagre? A ação de Deus preservando a vida da pessoa. E a forma? Através dos médicos, medicamentos etc. Estes seriam os 'recursos' de Deus para o milagre.

Eu acho interessante esses exemplos de atribuições de milagres a curas de doenças ou altas de hospitais, o que mostra que milagre seria sinônimo de sorte ou superação com conotação religiosa, mas a maioria das pessoas considera milagre mais quando é algo que não se encontrou explicação, pra preencher a lacuna das perguntas sem respostas.

Esses dias morreu um filho do prefeito de Uiraúna (cidade próxima daqui) de infarto, ele tinha 22 anos e era recém formado em direito. Rolou essa discussão na escola em que ensino e eu conversei com uma colega crente sobre essa questão de milagres. Perguntei a ela se a morte "do nada" de um cara novo seria um milagre, já que a princípio não haveria explicação pra isso, e ela disse que não, pois pra que algo seja milagre é necessário que seja uma coisa boa, além de não ter explicação.

Curas de câncer naturalmente são outro exemplo de coisa a qual se atribui o caráter de milagre, pois é a combinação perfeita da falta de explicação com a "bondade" de se curar do câncer.

Sobre essa questão de morrer de infarto "do nada", o que você tem a dizer? Seria milagre?

[ophoda]

No mais, há provas que Deus não exista? Há provas de que situações tidas por milagrosas não ocorram? Não, não há.

Há provas de que lobisomens não existam?

[Sharivan]

Há provas de que lobisomens não existam?

Negações e mais negações... Fugas... Assim é fácil.

[DarkFallz]

Negações e mais negações... Fugas... Assim é fácil.

Sharivan, você utilizou um dos piores argumentos possíveis. O de se provar a inexistência de algo, principalmente com as características de deus.

Não se pode provar a inexistência do deus bíblico nem de nenhum outro deus ou deuses da história da humanidade, isso quer dizer que eles existem também?

[ophoda]

Sharivan, você utilizou um dos piores argumentos possíveis. O de se provar a inexistência de algo, principalmente com as características de deus.

Não se pode provar a inexistência do deus bíblico nem de nenhum outro deus ou deuses da história da humanidade, isso quer dizer que eles existem também?

"Não posso provar que algo não existe, logo esse algo existe", ou "não posso provar que algo não existe, logo, minha crença nesse algo se justifica", ou "não posso provar que algo não existe, logo, desacreditar nesse algo é um erro".

[Sharivan]

Sharivan, você utilizou um dos piores argumentos possíveis. O de se provar a inexistência de algo, principalmente com as características de deus.

Não se pode provar a inexistência do deus bíblico nem de nenhum outro deus ou deuses da história da humanidade, isso quer dizer que eles existem também?

A questão não é essa, mas sim, a ilustração de que, quando é conveniente para o ateu, vale, quando não, não pode (?!).

Mas já deu... Mesmo!

Cada um com sua opinião e sua experiência de vida, em todos os sentidos.

Encerro aqui.

Abraço a todos.